禅静思语 发表于 2015-4-20 17:56
不管是碘伏或酒精消毒剂，还是速干手消毒剂，一旦开启，就不能等同于“未启闭”的密封状态！
对方辩友 ...
请问对方辩友，当喷嘴回弹时有等量空气进入瓶子，那么立即会有液体填充吸管使其处于封闭状态，即使小小吸管的小小截面积挥发的可能性就更小了，可以忽略不计，为什么快速手消毒剂的包装这样设计，是有科学道理的。
乔-乔 发表于 2015-4-21 10:44
说到安全，对方辩友一定知道“陈年老酒”吧？乙醇浓度是多少37度，52度？十年、几十年没有变质吧？
只 ...
请问对方辩友，您做过“陈年老酒”的浓度监测吗？再说了“陈年老酒”一般是未启封的吧？即使是未启封的“陈年老酒”都会减少呢，我们这里讨论的是启封的含醇类的手消毒剂哦，关于手消毒剂管理，您今天可以让临床超过30天使用，明天临床就可以超过1年使用，所谓省钱无止境，所以有依据的按标准使用，是必须的！也是我们管理需要！
我支持反方观点！
江南水韵 发表于 2015-4-21 11:19
请问对方辩友，当喷嘴回弹时有等量空气进入瓶子，那么立即会有液体填充吸管使其处于封闭状态，即使小小吸 ...
亲爱的对方辩友，正是因为这样的设计才会有空气进入，产生虹吸效应啊，酒精是不挥发了，细菌还是会进入啊！手消毒剂按压嘴里的管路设计总没有牙科手机复杂吧？
禅静思语 发表于 2015-4-20 14:25
按照手卫生的5个关键时刻、加上国内各大医院服务的患者数量、加上国内各大医院医护人员数量的配比、加上 ...
手卫生并不仅仅是对医务人员的要求，而是对全体在医院工作的人员来说的。那就会有很多岗位存在“大都是用流动水洗手”，手消只是有益的补充这样的科室，如并不直接一线接触病人的放射科医技人员，存在这样开封了但却30天用不完的手消，不能总是一扔了之，而是应该本着对科室和社会负责的态度，尊重询证学证据，继续使用。
本帖最后由 沧浪之水 于 2015-4-21 16:47 编辑
江边一碗水 发表于 2015-4-21 10:07
马车老师好！
我方禅静思语并不是更换概念，而是相关的监测指标提供给您参考，帮助您正确理解国家标准， ...
对方辩友好！
这里重申一下我方的观点：速干手消毒剂开启后并非仅仅只能使用30天。而并非像对方辩友所说的，可以使用二年。我方并没有这样说啊！建议对方辩友不要先树立一个假设的靶子，然后再集中火力扫射，那是做无用功啊！（请原谅用词冒昧呵！）至于速干手消毒剂开启后到底能使用多长时间？这需要充足的循证依据以及大量的试验数据作基础，才能得出一个科学规范的结论。请问对方辩友，速干手消毒剂开启后只能使用30天，支撑这个观点的循证依据以及试验数据在哪里呢？请对方辩友直接回答我们。
本帖最后由 沧浪之水 于 2015-4-21 16:13 编辑
谷子 发表于 2015-4-21 11:18
亲爱的对方辩友，关于您提到的1.2问题36楼我方江边一碗水已经回答，关于第3个问题，您也提到对于标准需 ...
对方辩友好！ 我刚才的发言中，明白无误地说，易挥发性的醇类产品开瓶后的使用期不超过30d，这一条已引起许多人置疑。并非认可贵方的观点啊，请不要曲解我的意思！至于按压式瓶嘴在反复按压过程中会形成虹吸效应，即使会有少量细菌进入，在抑菌环境中也不会生长太快，若果开瓶30天后，经检测，消毒剂有效含量不低于成品标示有效含量的下限值，产品质量、品质以及染菌量都没有超标，那我们有什么理由就不能使用了呢？为什么一刀切就扔弃呢？这样浪费了岂不非常可惜？要知道我们还是一个发展中国家啊！
沧浪之水 发表于 2015-4-21 16:08
对方辩友好！ 我刚才的发言中，明白无误地说，易挥发性的醇类产品开瓶后的使用期不超过30d，这一条已引 ...
亲爱的对方辩友：之前的发言你明确传达出需要专家解读而不是直接推翻不是？所以，现在也不需要激动解释；关于您所说的“即使会有少量细菌进入，在抑菌环境中也不会生长太快”首先您也认为会有细菌进入，其次您又极不严谨的说在抑菌环境中也不会生长太快，不会生长太快是多快呢？我们的碘伏、酒精、戊二醛使用一周甚至更短的时间都会长菌，何况是手消毒剂？所以，国家标准通过严谨的试验告诉我们开启后有效期是30天；试问有哪个单位的监测结果可以与国家标准抗衡呢？
本帖最后由 求真务实 于 2015-4-21 17:04 编辑
我支持反方观点：速干手消毒剂开启后可以使用超过30天
一路走来，正方辩友无意识地有理有据的认可了速干手消毒剂开启后可以使用超过30天的事实。忙中偷闲，到物流中心找到我院使用的手消毒剂使用说明书，开启后，只要将包装拧紧，在有效期内使用是没为题的，【有效期】24个月。厂家也是相关证件、监测齐全的！
事实胜于雄辩，用事实说话应该比较有说服力！！！
本帖最后由 婉若秋水 于 2015-4-21 17:01 编辑
水弟啊，你的糖衣炮弹很令人受用啊{:1_9:} 但尽管这样我还是必须坚持我方观点的。近期一直在接受相关管理培训，其中讲到不同人群的心理特点，女性领导的特点是感性，且是更多关注过程，临床上的护士长基本99%的是女性，我自认为是比水弟更了解她们的内心及需求。她们的精打细算，她们对科室一滴水一张纸，一瓶手消的管理，我是有较深的认识的。我之所以没有去拿数据说话，一是我方辩友正在做，他们在做足矣！再是从管理的角度综合利弊权衡，从心理的角度去关注管理，一定是感控人不可忽视的，如果忽视了这点你的数据再天花乱坠也有可能临床压根不买账。呵呵，手机回复你太费翔的弟弟～费劲了。在出差，参加质量管理特讯营，明天跟大家分享。
谷子 发表于 2015-4-21 11:30
亲爱的对方辩友，正是因为这样的设计才会有空气进入，产生虹吸效应啊，酒精是不挥发了，细菌还是会进入啊 ...
呵呵！请对方辩友别混淆了两者的区别！牙科手机使用的是纯水，而我们讨论的是速干手消毒剂，前者没有杀菌作用，当然可以污染、细菌繁殖；而速干手消毒剂是消毒剂呀，是细菌的克星呀，少量入侵就被消灭，谈何繁殖呢，这两者是风马牛不相及不能够相提并论的哦。
求真务实 发表于 2015-4-21 16:56
我支持反方观点：速干手消毒剂开启后可以使用超过30天
一路走来，正方辩友无意识地有理有据的 ...
亲爱的对方辩友：关于有效期的时间您万万不能偷换概念，不能因为写在一张纸上就说有效期是24个月哦，您看看前面46楼你们反方辩友沧浪之水老师也否认了开启后有效期是24个月的说法；真正的有效期是在《手消毒剂卫生要求》：4.2.5 开瓶后使用有效期 4.2.5.2 易挥发性的醇类产品开瓶后的使用期不超过30d; 此外，您认为如果您医院的手消毒剂开启后使用24个月，卫监所的同志会不会罚款呢？他们可都是只认国标不认说明书的哦！
本帖最后由 谷子 于 2015-4-21 17:18 编辑
江南水韵 发表于 2015-4-21 17:11
呵呵！请对方辩友别混淆了两者的区别！牙科手机使用的是纯水，而我们讨论的是速干手消毒剂，前者没有杀菌 ...
对方辩友您别混淆了才是真！本人所说的是手机内部复杂程度堪比手消毒机吧，同样会有虹吸效应，同样就会有细菌，您说的对，手机是纯水里面没有消毒剂，所以手机是一用一灭菌啊，而手消毒剂是可使用30天，如果没有消毒效果可能也是每日更换哦。所以说您还是我们正方潜伏在反方的吧~哈哈！
谷子 发表于 2015-4-21 17:12
亲爱的对方辩友：关于有效期的时间您万万不能偷换概念，不能因为写在一张纸上就说有效期是24个月哦，您看 ...
规范都可以不断更新，修订，为什么要求就不能够改变！询证依据是什么？请对方辩友阅读一篇文献
本帖最后由 谷子 于 2015-4-21 17:46 编辑
江南水韵 发表于 2015-4-21 17:24
规范都可以不断更新，修订，为什么要求就不能够改变！询证依据是什么？请对方辩友阅读一篇文献
亲爱的对方辩友：咱们且谈循证证据，我们来看下美国预防医学工作组(U.S. Preventive Services Task Force)的分级方法，可以用于评价治疗或筛查的证据质量: I级证据：自至少一个设计良好的随机对照临床试验中获得的证据；
* II-1级证据：自设计良好的非随机对照试验中获得的证据；
* II-2级证据：来自设计良好的队列研究或病例对照研究(最好是多中心研究)的证据；
* II-3级证据：自多个带有或不带有干预的时间序列研究得出的证据。非对照试验中得出的差异极为明显的结果有时也可作为这一等级的证据；
* III级证据：来自临床经验、描述性研究或专家委员会报告的权威意见。您认为这篇文章是属于哪个级别的呢？虽然文章写得不错，但是作为证据来说确实非常弱，而且本篇文章仅限定一个品牌，一种剂型，您认为就能代表所有手消毒剂的测试结果吗？即使是我们论坛出书都是需要参考大量的国内国外的文献，何况面对国家标准，仅靠此证据实在是没有任何说服力哦！
医院内因工作性质，有工作量小或人员较少的科室存在，经常发现手消（大、小瓶的）开启后30天内使用不完的情况。遇到这种情况，省事的处理方法是丢掉，非常可惜。为什么非要30天内用完？在丢弃的那一刻我们也跟着可惜的心疼吧！
以下三点严重地支持反方观点：
【第一点】现在手消均为按压式的，松手以后，瓶口恢复到密闭状态；正方辩友疑虑有空气和细菌进入的污染。但是，在《医疗机构消毒技术规范》中，使用中的消毒液染有一定量的染菌量是可以使用的，只要染菌量不超标是符合规范要求的。
【第二点】《医务人员手卫生规范》要求：卫生手消毒标准要求，监测的细菌菌落总数应≤10cfu/cm2。使用开启超过30天的消毒剂消毒后，手的菌落数不超标，也是说明可以使用的。
【第三点】醇类消毒剂有一定浓度的使用范围要求。开启后，有辩友担心，挥发影响浓度，少量的挥发是难免的，但是，只要浓度在使用范围内，也不会影响消毒效果！
总而言之，我支持反方观点。在反复辩论过程中，正方辩友的思维和观念在不停碰撞，观念也在一点一点地发生质的变化！支持我方的观点吧！
谷子 发表于 2015-4-21 17:12
亲爱的对方辩友：关于有效期的时间您万万不能偷换概念，不能因为写在一张纸上就说有效期是24个月哦，您看 ...
我们一刻不停的在学习国外的先进技术！但管理先进理念也是要学的，只要有询证依据规范也是可以突破的，规矩是人制定的。国内已经有很多家医院已找到自己的出路，国家明文禁止重复使用的一次性物品在保障质量安全的前提下，都可以重复使用。手消剂开启后延长些使用时间有什么不可以！{:1_17:}
toto 发表于 2015-4-21 15:27
手卫生并不仅仅是对医务人员的要求，而是对全体在医院工作的人员来说的。那就会有很多岗位存在“大都是用 ...
对方所说的这个问题，其实是管理上的问题，我们不能因为速干手消毒剂30天内使用不完就想采取延长时间的办法吧。
其实，速干手消毒剂有多种剂型可供临床选择：有65ml 130ml300ml500ml1000ml,我们完全可以按需选择，总有一款适合您。
求真务实 发表于 2015-4-21 16:56
我支持反方观点：速干手消毒剂开启后可以使用超过30天
一路走来，正方辩友无意识地有理有据的 ...
对于消毒产品进购，感控科是要审核证件的。速干手消毒剂也不例外！
试问，速干手消毒剂的卫生安全评价报告至少应该符合国家标准，那么，这一条与国家标准是有出入的。
单就这第6条就不符合国家标准：国家标准规定：含醇类速干手消毒剂的开启后效期为30日，非酒精类速干手消毒剂为60日。不知厂家有无合理解释！还是只想扩大宣传？？
再来仔细推敲这个6：开瓶用后应将包装拧紧？什么包装？这个包装又是什么装置？不拧紧的情况下是不出液的。况且，如果是挤压式的速干手消毒剂，根本不存在“开瓶用后应将包装拧紧”，难道是每用一次还得开一次包装？
本帖最后由 禅静思语 于 2015-4-21 20:37 编辑
求真务实 发表于 2015-4-21 18:12
医院内因工作性质，有工作量小或人员较少的科室存在，经常发现手消（大、小瓶的）开启后30天内使用不 ...
由于“工作性质，有工作量小、人员较少”等等这些，本不是延长速干手消毒剂开启后的保存期限的理由。而是应该分析管理上的原因。就您的3个观点逐一辩解：
【第一点】照您这么说，每一瓶开启超过30天的消毒剂都得先监测菌落数，有几家医院在做这项工作，况且，卫生安全评价报告所要求的检验报告还需要在“CMA”认证的实验室呢。有多少家医院的检验科具备这个资质？全国恐怕不到一半吧，那么，这个问题如何解决？这还没包括检测超标的问题呢。
【第二点】使用开启超过30天的消毒剂消毒后，多长时间检测一次卫生手消毒效果才算合适？是每天？每周？依据？
【第三点】既然对方已经承认“开启后挥发会影响浓度，少量的挥发是难免的”，这个所谓的少量如何鉴定？因为，就挥发而言，冬天与夏天还有区别呢。
叙述完毕！