小点点 发表于 2015-4-22 15:04
对方辩友：所有的规范、标准应该来源于循证数据，如拍脑袋定的何来权威？标准、规范如有错误或不适宜应当 ...
记得参加培训时有老师说过：国外的标准都是以指南的形式公布，而我国标准大多以法规的形式下发，近几年逐步有所改善，为什么呢？值得思考吧。
其次，既然国家有明确规范要求，我们就应该遵照执行，不能觉得有瑕疵就否认之。况且，国家能够如此规定一定是有其道理的。
正如老朽斑斑所言：在没有修订之前我们还是要遵守的。
禅静思语 发表于 2015-4-22 15:18
记得参加培训时有老师说过：国外的标准都是以指南的形式公布，而我国标准大多以法规的形式下发，近几年逐 ...
对方辩友：规范如果是错误的也要不加思索地执行吗？我们应该正确的做事？还是做正确的事？
尊敬的正方辩手，您答辩漏洞
其一，开车系安全带与手消毒剂30天内使用是两个完不同的概念，不能类比。开车系安全带是对人安全的保护，那个人愿意开这个玩笑而不系安全带呢？目前系安全带的执行力是100％,说明这个交通法规很适合大众。而真正的手卫生依从性是多少?大家都清楚，在手卫生依从性很低的情况下，要求30天内使用无疑是纸上谈兵又有什么意义呢？
其二，手消毒剂是在手部没有可见污染物的情况下及连续给多个病人操作才使用的，假如没有上述两种情况就可以不用，如果硬行规定30内使用完，那忌不是无原则使用了吗？
其三，请正方出示手消液使用超过30天含量变化的监测数据，如果不能出示，那个规范有可能是闭门造车吧！
请问正方辩手，手消毒剂开启后为何要在30天内使用完？是开启后的手消毒剂污染了吗？还是为了使用量而为之呢？
个人认为手消毒剂虽然开启，因为有直角细管的结构，加之管内有大气压的原因，手消毒还是处于相对的封闭状态，于是污染和挥发的可能性几乎没有。
为了坚持反方立场，我也不怕暴家丑了。基层医院的手消液使用的确令人头痛，连续多个病人操作其间手消液使用依从性很低，一是与我们管理不力有关，二与基层医护人员手卫生意识差有关；于是我们手消液很多使用时间超过了30天，但多年手消毒效果监测是合格的，
所以我认为没有必要一定要在30内使用完是吧！
小点点 发表于 2015-4-22 09:24
对方辩友，既然说到染菌量，你们观点是支持国标，那戊二醛作为内镜的消毒剂，规范中只是要求每日做浓度监 ...
亲爱的对方辩友：即使是戊二醛每日都做了浓度监测，它每个月还必须做微生物监测啊，试问我们使用的手消毒剂会每日做浓度监测吗？做了浓度监测就可以不需要做微生物监测吗？这个问题在论坛上已经有过投票是得到了院感人的否认的！
小点点 发表于 2015-4-22 09:35
对方辩友：我想问你到超市买东西看是否在有效期内，从从哪里看，一定是从商品包装上看厂家给出的时间吧， ...
请问对方辩友：超市里您买的东西是开封后的有效期还是未开封后的有效期呢？相信任何人不会到超市去买已开封的东西吧？俺们现在讨论的是启封后手消毒剂使用的时间！！
沧浪之水 发表于 2015-4-22 10:13
对方辩友：贵方明确告知：“国家标准通过严谨的试验告诉我们开启后有效期是30天”。那么，即使作为非标 ...
亲爱的对方辩友：在此时此刻能够深刻感受到您是多么迫切想要标准起草专家来向您解读一下此标准，来顺利归入我们正方，可惜俺不是，但凡是有一位标准起草专家加入的话我们的辩题就不成立了，但是作为中国人，对于国家出台的标准我们都必须有基本的信任！对参与制定标准的专家像吴安华教授有最基本的信任！我方一碗水老师曾经参与过标准的制定您可以再看看3楼帖子“现在国家标准的制定过程很严谨，是严格遵循循证决策的，我参与了一项国家卫生标准的制定，有些感受，与以往的“大佬拍头定标准”完全不同！国家标准制定的过程中，就有广泛的基础性调研、采集大量的数据，而且是较大样本，地域上要考虑国内东南西北中各个地区，单位也要考虑各级别各种规模的单位，等等。”所以，最后反方对友只是在纠结这个研究是怎么设计的？结果是怎么研究出来的！都是想找个台阶投入我们正方的怀抱！但是我们再次重申不论您是否有台阶，正方永远敞开胸怀欢迎反方队友！！{:1_1:}
谷子 发表于 2015-4-22 18:08
亲爱的对方辩友：即使是戊二醛每日都做了浓度监测，它每个月还必须做微生物监测啊，试问我们使用的手消毒 ...
您一直在说微生物染菌量的监测，对于手消毒剂来说，国家根本就没有对染菌量做过要求？何来超标与不合格之说呢？
本帖最后由 马车 于 2015-4-22 19:06 编辑
老朽 发表于 2015-4-22 14:33
本帖最后由 老朽 于 2015-4-22 14:37 编辑
专家必须尊敬，但是任何专家的做法也不能和国家的法律法规相 ...
对方辩友一直坚称依据的所谓那个GB，但是您方并没有真正了解这个标准制定的目的和意义以及出台的背景是什么？是为了规范医疗机构手消毒剂的使用么？绝对不是！此标准是为了适应国务院减少审批事宜的政策要求以及便于手消毒剂厂家报批产品时使用的。
如果不知道该GB的意义和背景，随便一个标准我们就拿来在工作中乖乖地执行，岂不是乱套了？就比如小动物界的一个规矩出台了，您一看是“规矩”尽管没有理解其中的含义（当然也听不懂）就自觉地去维护和遵守么？
糊里糊涂看见一个所谓的规矩（法律法规标准）就唯唯诺诺、唯命是从、唯命是听、俯首帖耳、低三下四、低眉顺眼、点头哈腰、卑躬屈膝、不动脑筋、不假思索地往自己头上戴，真是悲哀啊！
对方辩友明知理亏还在硬撑，我方也是见过世面的，充分理解您们的内心的脆弱和极度好面子的感受，您们还是投诚吧！不要想得太多，因为顾虑越多，越不易成功！不要前怕狼后怕虎，害怕越多，困难就越多！别害怕别顾虑，想投诚直接说！当你不敢投诚的时候，梦想就会离你越来越远，当你勇敢地去变节的时候，全世界都回来帮你！
来吧！我们已经张开胸怀，将您改造成为一位成功人士！
马车 发表于 2015-4-22 18:50
您一直在说微生物染菌量的监测，对于手消毒剂来说，国家根本就没有对染菌量做过要求？何来超标与不合格之 ...
监测标准还是有的，在2012《医院消毒卫生标准》GB 15982——4.6.3条款中就有。
谷子 发表于 2015-4-22 18:08
亲爱的对方辩友：即使是戊二醛每日都做了浓度监测，它每个月还必须做微生物监测啊，试问我们使用的手消毒 ...
对方辩友说“即使是戊二醛每日都做了浓度监测，它每个月还必须做微生物监测啊”
请问这是哪里的规定？
马车 发表于 2015-4-22 18:58
对方辩友一直坚称依据的所谓那个GB，但是您方并没有真正了解这个标准制定的目的和意义以及出台的背景是 ...
既然已经写入GB，我们有什么理由不执行。况且，GB不是谁想写入就能写入，更不是谁想随意否定就能随意否定的！这一点，我方一碗水最有发言权啦，（请再回顾一下3楼的精彩回复），不服不行啊！
禅静思语 发表于 2015-4-22 20:41
既然已经写入GB，我们有什么理由不执行。况且，GB不是谁想写入就能写入，更不是谁想随意否定就能随意否定 ...
那您说法律法规一旦制定，就永远不修定了吗？那要人大代表、政协代表做什么用呢？
落花生 发表于 2015-4-22 17:30
为了坚持反方立场，我也不怕暴家丑了。基层医院的手消液使用的确令人头痛，连续多个病人操作其间手消液使用 ...
连续多个病人操作其间手消液使用依从性很低，——这么说，国家规范就得迁就于医务人员的过错了？手卫生的五个关键时刻不也是来自WHO推荐标准吗。
手消液很多使用时间超过了30天——我们不去找根本的原因，也不去想办法提高手卫生依从性，而是采取质疑国家规范、延长速干手消毒剂的效期来解决问题。这合适吗？
谷子 发表于 2015-4-22 18:32
亲爱的对方辩友：在此时此刻能够深刻感受到您是多么迫切想要标准起草专家来向您解读一下此标准，来顺利 ...
“国家标准制定过程很严谨”，是很严谨吗？请问正方，假如这个规范很严谨，很贴合实际，执行力很高，还用我们在这费口舌辩论吗？
本帖最后由 桂花香 于 2015-4-22 21:35 编辑
对方辩友一直强调遵守标准，其初衷和目的应该是出于从病人安全的角度考虑。那么我们的关注点和目标是一样的，既然是这样，我想请问对方辩友：
目前临床上普遍存在的使用超过30天是不争的事实，不管您是否承认，超期使用是客观存在的，那么，请问现状是否造成了严重的感染后果？
我也了解到有些地方，为了不出现超期使用的情况，要么在标签上更改开启的日期，要么到了时间就把消毒剂扔掉
已经有调查研究数据表明，超过30天，消毒剂的酒精浓度没有低于标识的低限，染菌量没有超标，消毒效果仍然保持，为什么为了所谓的遵循标准而不敢正视客观事实？
如果您真的是为了病人的安全和医院的利益，为什么在不影响消毒效果的情况下宁可浪费而丢掉没有用完的消毒剂？或者是说，为了所谓的病人安全，忽视客观存在的事实，掩耳盗铃？此地无银三百两？
作为院感人，难道我们不应该为了病人和医院的利益，用科学的态度真正解决问题吗？
如果您真的尊重科学，追求真理，就请放下您高贵的面子，抛开标准的幌子，投入科学、循证的怀抱吧！
小点点 发表于 2015-4-22 16:38
对方辩友：规范如果是错误的也要不加思索地执行吗？我们应该正确的做事？还是做正确的事？
规范错误从何说起呢？国家标准制定的过程中，就有广泛的基础性调研、采集大量的数据，而且是较大样本，地域上要考虑国内东南西北中各个地区，单位也要考虑各级别各种规模的单位——这是我方一碗水老师在3楼的精彩发言。 与GB相较，个别地区、个别医院、个别监测数据，哪个更具权威性？我想，只有参与过GB制定的专家最有发言权了。
本帖最后由 落花生 于 2015-4-22 21:26 编辑
禅静思语 发表于 2015-4-22 20:56
连续多个病人操作其间手消液使用依从性很低，——这么说，国家规范就得迁就于医务人员的过错了？手卫生的 ...
提高手卫生依从性我们一直在努力，但质疑错了吗？有质疑才能有创新，才能有发展您说是吗？为何有些规范的执行力不高，可能是延用了过去的老套的东西，有些可能存在利益驱动是吧，感控要做正确的事情，而不能被人称做“空杆”，就是只长杆而不结果，以后愧对下一代。
禅静思语 发表于 2015-4-22 21:08
规范错误从何说起呢？国家标准制定的过程中，就有广泛的基础性调研、采集大量的数据，而且是较大样本，地 ...
我相信您说的个别医院得出的监测数据也是参加有关标准制定的专家实施的。
我想起多年前我们大家对甲醛熏箱的尊敬和膜拜，那个年代对于那种消毒方法的虔诚执行，令人感动！
曾几何时，甲醛熏箱不见了，科学证明，那样的消毒方法不可靠！甲醛还致癌！
试想，如果当年没有人对当时的规定提出质疑，敢于循证，我们今天应该还在抱着甲醛熏箱不放吧？那得多惨！
在某个阶段，规范没有错，但是，经过科学的验证，有些标准确实是错的或者说是不恰当的。那么，就需要我们讲科学、不盲目迷信，不是吗？