乔-乔 发表于 2015-4-21 10:44
说到安全，对方辩友一定知道“陈年老酒”吧？乙醇浓度是多少37度，52度？十年、几十年没有变质吧？
只 ...
乙醇浓度是多少37度，52度？十年、几十年没有变质吧？——医疗机构的酒精并非是用来检验其保存期限的，照这么说，为了节约成本，医院是不是可以把75%的酒精加水勾兑称37度以增加使用量咯{:1_9:}
正式因为酒精的消毒效果有赖于适宜的乙醇浓度60%-80%（V/V），所以，我们必须考虑挥发造成的浓度降低的问题。
禅静思语 发表于 2015-4-21 19:11
乙醇浓度是多少37度，52度？十年、几十年没有变质吧？——医疗机构的酒精并非是用来检验其保存期限的，照 ...
“勾兑”好了，那就是标准。有好多兄弟医院已走在前面，再坚持速干手消毒剂开启后是能使用30天内使用，显得有点......哈，你懂得！转变观念吧，正方辩友！欢迎你们加入我方战队！
改革开放以来，我们有很多颠覆性得改变，如备皮刮毛问题、抗菌药物的使用问题、口罩层数越多越好问题.......等，都发生了翻天覆地的变化。我们延长速干手消毒剂的开启后的使用日期有什么不可以！
在看看现场的支持率，反方明显高啊，更证明了我方观点是正确的。这都是群众的呼声啊！亲们！
本帖最后由 禅静思语 于 2015-4-21 20:45 编辑
求真务实 发表于 2015-4-21 19:34
改革开放以来，我们有很多颠覆性得改变，如备皮刮毛问题、抗菌药物的使用问题、口罩层数越多越好问题...... ...
敬请对方静心审视一下：所谓发生很多颠覆性改变的，都是经过国内外学者专家严格循证的。
而今天所讨论的这个问题似乎不在其列啊。也就是说，目前尚且缺乏速干手消毒剂开启后延长时间的循证依据。尽管对方提供了极个别不具代表性的研究，但已经被我方逐一击破。
求真务实 发表于 2015-4-21 19:27
“勾兑”好了，那就是标准。有好多兄弟医院已走在前面，再坚持速干手消毒剂开启后是能使用30天内使用，显 ...
感控人如果连一点坚持原则的观念都没有，那安全底线如何把控？临床一犯错，感控人立马否定国家标准？这还了得！
需要改变观念的是反方辩友，赶紧悬崖勒马，回头是岸{:1_12:}
关于这个问题，说几点我方观点：
1. 关于速干手消毒剂启用后只能使用30天的问题，GB27950-2011中有一条相当重要，他是这么说滴： 4.2.5.1 在使用有效期内消毒剂有效含量不低于成品标示有效含量的下限值。
那么问题来了如果我们含醇的速干手消毒剂在使用过程中有效量一直高于成品的提示的有效含量的下限值我们是否可以使用呢？即使在30天之后也是高于这个下限值的我们是否还要继续使用？（当然非醇类的速干手消毒剂完全不受30天的限制）。还是我们基于后面4.2.5.2一个完全没有依据的规定执行，直接丢掉呢？我们不知道这个标准起草过程中是否做了相关的实验（相信如果做了，肯定已经拿出来发表了，毕竟之前这个问题在国内还是空白，一不小心做了填补空白的事情肯定要拿出来洋盘一下）？还是直接想当然的30天？
2. 虽然醇类易挥发，但是目前含醇的速干手消毒剂的容器大部分都是喷嘴或喷雾设计，基本能保持瓶内的密封环境，其在临床使用过程中挥发量的大小值得商榷。
3. 叶梅真等（护理研究, 2012(08):717-718.）对2瓶使用中的洁肤柔消毒凝胶使用的有效期进行了探讨，发现启用后40天时仍具有良好的手部卫生消毒效果。当然，这个研究的样本量较小，说服性有限。为此，我们在我院的肿瘤科和第二综合病房同时启用了70瓶某品牌的速干手消毒剂，到启用后的第30天开始从酒精浓度、速干手消毒液的细菌污染程度、使用该速干手消毒液进行卫生手消毒的效果进行了评估，至30、37 、44、51、58、65 d时分别剩余62、62、24、19、16、15瓶，开启后第65天时均仅少量剩余，研究终止。研究发现：
1）研究期间共测试268瓶次的酒精浓度，虽然随着使用时间的延长，使用中速干手消毒剂的浓度略有下降，但所有测试的样品酒精浓度均在产品的有效酒精浓度范围内；
2）在开瓶后，不同时间，通过速干手消毒剂喷嘴正常按压出来的液体污染程度各不相同，但均小于≤100CFU/mL，且并未出现随着使用时间的增加而污染增加；
3）共198人次的医务人员作为受试者参与实验，使用试验中的速干手消毒剂按六步洗手法揉搓双手至少15秒。结果显示，使用试验中速干手消毒剂进行卫生手消毒后手部菌落数最大值（仅有1例）仅为9.83 CFU/cm2。
所以我们认为该速干手消毒液使用至65天是有效的。
4. 我们目前都在推动医务人员的手卫生，我们希望大家能够更方便的做手卫生、多做手卫生，所以我们在每个床旁、治疗车、查房车等等都配备了速干手消毒剂（当然，这还不够，香港的专家觉得一个床可以配两瓶，一瓶放在床头，一瓶放在床位），试想，在如此密集的配置下，当然可能出现30天不能用完的情况，本着节约不浪费且有效的原则，我们认为可以延长其使用时限。
本帖最后由 乔-乔 于 2015-4-21 21:06 编辑
禅静思语 发表于 2015-4-21 19:11
乙醇浓度是多少37度，52度？十年、几十年没有变质吧？——医疗机构的酒精并非是用来检验其保存期限的，照 ...
哈哈，对方辩友不要偷梁换柱！您方辩友在说开启后超过30天的安全问题，而非勾兑稀释再用啊，我方辩友一直在强调在适宜的乙醇浓度60%-80%下使用哦。即使开启后超过30天，甚至180天，乙醇浓度仍然在有效范围内，继续使用是有效和安全的。
对方辩友您说对了，考虑到了成本控制、有效性和成本效益，WHO给出了适合医院内使用或用于当地的生产企业生产酒精类手消毒剂配方的建议。
配方1最终产品为乙醇80％（V/V）、甘油1.45%、过氧化氢0.125%：加入1000ml±1ml的量筒95％V/V乙醇 842ml保湿剂：甘油 14.5ml3％过氧化氢 41.7ml用蒸馏水或煮沸过的水加至1000ml方法：用玻璃盖盖紧量筒，彻底摇晃内容物（大约898.2ml），然后将量筒和另一个量筒放置在一起（含有大约200ml蒸馏水或煮沸过的水），在20℃±1℃的水浴中30分钟以稳定温度。30分钟后将温度调节后的蒸馏水或煮沸过的水加满量筒至1000ml，再摇晃量筒。配方2最终产品为含有异丙醇75％（V/V）、甘油1.45%、过氧化氢0.125%加入1000ml＋1ml量筒：纯度99.8%异丙醇 751.5ml保湿剂：甘油 14.5ml3％过氧化氢 41.7ml方法：用玻璃盖盖紧量筒，彻底摇晃内容物（大约807.7ml），然后将量筒和另一个量筒放置在一起（含有大约200ml蒸馏水或煮沸过的水），在20℃±1℃的水浴中30分钟以稳定温度。30分钟后将温度调节后的蒸馏水或煮沸过的水加满量筒至1000ml，再摇晃量筒。
灭菌的蒸馏水是用于产品的最好成分，煮沸过的水同样可以使用。
对方辩友，看清楚没有，配置酒精类手消毒剂配方中煮沸过的水同样可以使用，您还要担心所谓的“染菌”吗?足够浓度的乙醇是干吗用的？
开启后的速干手消毒剂超过30天能否继续使用，关键是看乙醇浓度是否在有效浓度内，和是否超过30天有半角钱关系吗？
乔-乔 发表于 2015-4-21 21:02
哈哈，对方辩友不要偷梁换柱！您方辩友在说开启后超过30天的安全问题，而非勾兑稀释再用啊，我方辩友一直 ...
从对方提供的“WHO给出了适合医院内使用或用于当地的生产企业生产酒精类手消毒剂配方的建议”，不禁使我想起来就在若干年前，各大医院都有一个制剂室，在那个时候，各医院里使用的酒精、碘酒等消毒剂都是自已医院自行配制或加工的。为什么近几年被全部取缔了呢？？这个原因就不需要做过多解释了吧。
再回到您的这个WHO的建议，有几个医院在自行配制速干手消毒剂？连现成的GB反方都想推翻，我们有什么理由相信这个建议呢？
本帖最后由 石桥wshh1975 于 2015-4-21 21:38 编辑
1.反方辩友一直在拿产品有效期说事，那请问，60ml的小瓶酒精的产品有效期为两年，是否反方辩友也认为此类小瓶酒精开启后可以使用两年呢？！我想我尊敬的反方辩友显然不会同意这种说法，而会一定在前面加一个期限，加一个不是两年的期限。
2.反方辩友一直在辩解速干手消毒剂容器开口小，不易挥发，可是本次辩论的主题是“速干型手消毒剂开启后是否只能使用30天”，而没有附加任何条件，所以反方辩友纠缠于容器问题属于误导辩论方向。
3.使用手消毒剂不是为了节约成本，不是为了依从性，而只有一个目的，就是为了患者安全，反方辩友拿各种与安全无关的理由来辩论，已经背离了辩论主题。
4.关于开启后使用期限的问题，一方面要以实验数据为基础，另一方面也要以实际操作便利方面考虑，倘若实验数据支持速干型手消开启后33天或者44天仍有消毒效果，拿实际操作中以这个不易记住的期限操作的话，会制造出许多困难，从而影响依从性。
谷子 发表于 2015-4-21 17:42
亲爱的对方辩友：咱们且谈循证证据，我们来看下美国预防医学工作组(U.S. Preventive Services Task F ...
劳驾辩友去看看我们乔博士的研究成果吧！改写“开启后使用不超过30天”的标准指日可待！{:1_14:}
关于可以延长使用速干手消毒剂的理由，我方辩手已经从多方面的进行阐述，尤其是樵夫的实验结果更支持了我方观点。稍作补充：
1.不管什么原因，事实上临床确实有30天内用不完的情况，那么是直接扔掉造成浪费，还是进行调查研究，那数据说话？
2.我们也对开启后的速干手消毒液的酒精浓度和细菌污染程度进行观察，两个品种分别在开启后的1个月、2个月和3个月，酒精浓度均高于成品标示有效含量的下限值，瓶内未见细菌生长。
我们说循证感控，科学防控。如何才能真正做到？那就是本着科学的态度，正视问题、解决问题，而非简单的一刀切。
过去规范建议的使用甲醛熏蒸的方法，经过科学研究被推翻了
Ignaz Semmelweis的消毒杀菌降低产褥热的理论经过了一百多年才真正得到医学界的认可
正像我方辩友“沧浪之水”说的，“吾爱吾师，吾更爱真理”
让我们科学、循证感控吧
禅静思语 发表于 2015-4-21 19:02
由于“工作性质，有工作量小、人员较少”等等这些，本不是延长速干手消毒剂开启后的保存期限的理由。而 ...
关键是在速干手消毒剂的卫生安全评价报告和检验报告里，未提及“开启后不得超过30天”呀！
我方辩友乔-乔、樵夫、江南水韵等从询证的、实践的、理论的、科学的、规范的、前沿的等诸多方面证明了开启后超过30天的速干手消毒剂是可以使用。{:1_14:}
本帖最后由 沧浪之水 于 2015-4-22 08:11 编辑
谷子 发表于 2015-4-21 16:51
亲爱的对方辩友：之前的发言你明确传达出需要专家解读而不是直接推翻不是？所以，现在也不需要激动解释； ...
对方辩友好！你说，“国家标准通过严谨的试验告诉我们开启后有效期是30天”。请问，这个严谨的试验到底是什么试验呢？能告知一二吗？
江南水韵 发表于 2015-4-21 22:40
关键是在速干手消毒剂的卫生安全评价报告和检验报告里，未提及“开启后不得超过30天”呀！
所以，这个卫生安全评价报告就不符合国家规范的要求啊。
难道，像这样的卫生安全评价报告感控在审核过程中也能自己默许？
卫生安全评价报告需要感控科审核的，而并非只要厂家拿来一个卫生安全评价报告我们都要认可的！
那么，我们应该审核什么内容？参考什么标准审核？我想GB就是标准吧。否则，一个厂家一个标准，这岂不乱套啦~~
禅静思语 发表于 2015-4-20 14:15
同样的道理：小包装碘伏或酒精消毒剂的瓶签上都有2年的有效期，可是，国家为什么同样要规定“开启使用后7 ...
对方辩友：这条规范没有出处，使用7天的依据何在？
本帖最后由 石桥wshh1975 于 2015-4-22 08:33 编辑
江边一碗水 发表于 2015-4-20 16:10
嗨，我们正方已经将正确道理告诉大家，以为反方辩友阅后应该就会放弃错误观点，归化到正方阵营中了。没想到 ...
对方辩友：试问国家那个规范、条款对大瓶装（常规500ML)碘伏、酒精进行了开瓶后有效期的规定？难道大瓶装的酒不挥发了吗？
小点点 发表于 2015-4-22 08:14
对方辩友：这条规范没有出处，使用7天的依据何在？
请看我在22楼给马车对友的回复。
沧浪之水 发表于 2015-4-21 23:13
对方辩友好！你说，“国家标准通过严谨的试验告诉我们开启后有效期是30天”。请问，这个严谨的试验到底 ...
对方辩友，您质疑国标出台前的严谨性，难道您认为国标是随意而为的吗？{:1_17:}
本帖最后由 老朽 于 2015-4-22 10:55 编辑
我支持正方，速干手消毒剂开启后只能使用30天。理由：
1、我们在落实依法执业，依法管理，那么《手消毒剂卫生要求》是国家颁布的标准性文件，必须不折不扣的执行，否则何以谈依法管理。虽然标准中可能存在需要修订的内容，但是没有修改之前不许执行，这点是不容置疑的。
2、如上反方例举的种种循证医学的大量数据的支持，某些消毒剂可以使用更长时间，更加节约，也仅仅是研究结果，我相信具有科学依据的循症结果，但没有上升为标准、规范，就不足以拿来指导临床，因为没有执行的法理依据，也只能为下次国家标准的修订做循症资料的积累。
3、依法管理，依法执业，依法办事。任何违法的、不符合国家标准、规范要求的事情，即便再有道理，也是站不住脚的，也是不可取的。
任何没有法理支持的观点都是苍白无力的，都是不值得一驳。