本帖最后由 开始懂了 于 2016-1-21 10:48 编辑
剑指正方4#弯弯的月亮：亲爱的对方辩友，您方洋洋洒洒说了这么多，都是拿着国家的标准、规范再说话，但是您不要忘了，我们的规范标准都在随着时间和实践的过程中完善、与时俱进，我们每年都会有新的标准出台，为什么呢？就是因为我们现有的标准规范不符合我们的国情，不符合我们实际的工作需要，正如手卫生规范一样，出台这这么久，可是真正落实到位的医院有几家，这样一个不符合实际工作需要的空谈规范真的能规范到我们的实际工作吗？看看下面这个调查吧，我想正方辩友所在的医院或许有绝大多数是在这201家医院里面吧，这样的标准规范我们是不是要改善，还有一点，亲爱的对方辩友，您方反复强调“门诊化验抽血时手卫生有必要”我只想说像这种操作必须做手卫生有循证医学的依据吗？所以我更加肯定我方的观点：“门诊化验抽血时手卫生无必要”谢谢！！！
本帖最后由 热带雨林2010 于 2016-1-21 10:53 编辑
popo1409 发表于 2016-1-21 10:42
手卫生是为了双向保护病人和医务人员，
怎么和职业暴露混为一谈？
贵方辩论方向错了吧？
老师，我是针对贵方辩友提出的：“洗手可最大限度地减少发生职业暴露后发生医院感染的危险性”的观点而说的，辨错方向也是贵方在先啊。
本帖最后由 尘埃1969 于 2016-1-21 12:07 编辑
动飞扬 发表于 2016-1-21 10:44
针对52#popo1409观点做以下辩论：
只一味要求门诊临检工作人员每一患者间进行手卫生而实际又难以达到 ...
我是正方辩友，针对60楼动飞扬观点做出以下辩论
请问贵院真正做到每一患者间进行手卫生了吗？没做到怎么知道这个规定没有意义？
一味方便临床即可，那还要管理部门干什么？
popo1409 发表于 2016-1-21 10:42
手卫生是为了双向保护病人和医务人员，
怎么和职业暴露混为一谈？
贵方辩论方向错了吧？
手卫生是为了双向保护病人和医务人员，
怎么和职业暴露混为一谈？
贵方辩论方向错了吧？.
我是反方辩友：辩论方向还真没有错。我们辩论的是门诊化验抽血时手卫生有无必要。
手卫生是职业防护措施之一。医护人员职业防护的目的是预防与减少职业暴露。
因此，我认为我们队友方向没有错。
最重要的是门诊化验抽血时严格执行无菌技术操作而接触病人前、后认真执行手卫生无必要了！
本帖最后由 热带雨林2010 于 2016-1-21 11:47 编辑
爱文 发表于 2016-1-21 09:16
剑指对方辩友热带雨林老师
老师的观点一，与男丁格尔老师观点重复，我已经表述了我的观点，所以我不必再 ...
我是反方辩手
我查阅了一些资料，并没有发现因门诊抽血未进行手卫生而导致的医院感染的案例和院感暴发的报道，不知老师能否拿出证据？
popo1409 发表于 2016-1-21 10:53
我是正方辩友，针对60楼动飞扬观点做出以下辩论
请问贵院真正做到每一患者间进行手卫生了吗？没做到怎么 ...
针对63#popo1409观点做以下辩论：
试问您院的手卫生已经落实到每一患者间均进行了吗？我与您一样对手卫生的理解与重视程度均很深厚，但对于门诊化验抽血时手卫生工作我们的观点不一致，应结合实际来考虑手卫生制度的可落实。
职能部门做为管理部门既需管人也需理事，大家肯定都能认同。但管理也一直在提倡人性化管理，为临床工作人员提供正确可操作的手卫生制度是我们职能科室管理部门应尽的职责，而不是一味强压。理解万岁{:1_17:}
尘埃1969 发表于 2016-1-21 10:40
我是正方辩手，针对53楼老师
手卫生是标准防护的基本措施，看下图病原体在物体表面的存活时间，手要接触 ...
我是反方辩手
针对57#老师“不洗手的情况下，就会增加职业暴露机会”的观点，那么我们看一下容易导致职业暴露特别是锐器伤的环节：拔针、回套针头帽、徒手分离针头、注射穿刺、手术、传递锐器、清洗、处理器械，所以不洗手并不是增加职业暴露的机会。谢谢！
本帖最后由 尘埃1969 于 2016-1-21 12:07 编辑
动飞扬 发表于 2016-1-21 11:06
针对63#popo1409观点做以下辩论：
试问您院的手卫生已经落实到每一患者间均进行了吗？我与您一样对手卫 ...
针对66楼动飞扬
每一患者间均进行手卫生，是我们医院的奋斗目标
我们医院的实际情况确实做不到每一患者间均进行手卫生，但是平均80%情况下可以做到。
关于人性化管理，我们科督导手卫生形式较多，有日常督导、抽新入院医务人员和别的科室人员进行抽查、每月统计手卫生用品量、手卫生用品在院级水平给予一定的补贴等多种形式，我们科的理念是对于手卫生尽量向积极的方向引导，也在临床起到了很好的效果。
我认可手卫生工作不是一蹴而就的，可以存在反对的声音，可以有工作成绩的反复，但是，具体细节不影响大方向的情况下，尽量向好的方向发展。
热带雨林2010 发表于 2016-1-21 11:24
我是反方辩手
针对57#老师“不洗手的情况下，就会增加职业暴露机会”的观点，那么我们看一下容易导致职 ...
针对67楼反方老师
文献报道：
HIV在物表可以生存大于7天
HBV在物表可以生存1周
不洗手手上粘有HIV等病毒，针刺伤后你能说没影响？
开始懂了 发表于 2016-1-21 10:45
剑指正方4#弯弯的月亮：亲爱的对方辩友，您方洋洋洒洒说了这么多，都是拿着国家的标准、规范再说话，但是您 ...
针对61楼开始懂了老师的观点，我想说的是：在新法律法规和规范出来以前我们都要执行现行的规范，请对方辩友不要置现行规范于不顾公然违背规范。再者，在大量的循证医学能说明门诊抽血没必要执行手卫生之前，严格执行手卫生规范，切勿本末倒置，放着现行规范不执行。另外感染性疾病都有一个潜伏期，这就需要我们理解标准预防的内涵和标准预防中的手卫生措施，那就是一视同仁（针对所有患者，不要再说患者感染的轻重和是否有感染）。反方辩友，切莫在错误的路上越走越远，我们愿意接纳大家来一起探讨如何积极改进门诊抽血手卫生依从性低的问题。
良龙马 发表于 2016-1-21 10:39
我是正方选手良龙马，剑指xiesq999 的观点：一、老师也知道《医务人员手卫生规范》要求进行无菌操作如 ...
1/3的医院感染可通过严格的手卫生来得到有效控制，门诊化验抽血人员通过每抽一患者进行一次手卫生后，手部细菌量可明显下降，而且手卫生次数越多手部细菌减少越明显，因此重视手卫生是控制医院感染的关键。
请问：门诊化验抽血人员真正落实多少？！而一味强调手卫生、手卫生！
我们做院感工作走到哪，医护人员就和我们说：您看我会手卫生了！
同行们！试问一下：我们除了手卫生还是手卫生吗？！既然门诊化验抽血人员手卫生依从性这么低？！我们院感人员是不是换位思考一下！为什么？找到可行的方法比如无菌技术操作等方法降低医院感染的风险等。因此，一味强调门诊化验抽血时必须进行手卫生无必要！
尘埃1969 发表于 2016-1-21 08:59
我是正方观点，针对反方10楼
1、《医务人员手卫生规范》2009年明确规定：进行无菌操作前、接触患者前应该 ...
我是反方观点，《医务人员手卫生规范》都执行6年了，到今天执行的如何呢？我们院感人很清楚。卫计委不作为强制性标准来要求，是有所顾虑的。医务人员手卫生依从性不高，怕昭告天下引起纠纷及投诉。所以门诊抽血不必要求太高，没必要执行手卫生。
本帖最后由 尘埃1969 于 2016-1-21 12:02 编辑
天山-雪莲 发表于 2016-1-21 11:50
我是反方观点，《医务人员手卫生规范》都执行6年了，到今天执行的如何呢？我们院感人很清楚。卫计委不作 ...
我是正方，针对72楼反方
1、《医务人员手卫生规范》2009
2、WHO洗手指南
3、卫生部关于印发《预防与控制医院感染行动计划（2012-2015年）》的通知
切实落实医院感染防控基础性措施。医疗机构切实落实清洁、消毒灭菌、隔离、医务人员手卫生等医院感染防控基础性措施，提高医务人员手卫生的依从性。4、2008年世界卫生组织提倡更安全的医疗、护理是：清洁的手；清洁的操作；清洁的产品；清洁的环境；清洁的设备。其中清洁的手是第一位的。操作前必须进行手卫生，也是安全医疗的需要。
5、医院感染管理质量控制指标
（2015年版）六、医务人员手卫生依从率
定义：受调查的医务人员实际实施手卫生次数占同期调查中应实施手卫生次数的比例。规范标准越来要求越细，现在卫计委的13项医院感染管理质控指标就要求手卫生的依从性，手卫生必须执行。作为职能科室的我们要加强监管、督导检查力度，提高手卫生，为患者提供清洁安全的医疗环境。
尘埃1969 发表于 2016-1-21 11:34
针对67楼反方老师
文献报道：
HIV在物表可以生存大于7天
针对69楼正方老师
手卫生规范对洗手的定义是：医务人员用肥皂(皂液)和流动水洗手，去除手部皮肤污垢、碎屑和部分致病菌的过程。（并没有说能去除病毒）另引用北京医科大学附属佑安医院李群辉主任的一篇科普知识：
1、尽管艾滋病毒传染性极强，但也很脆弱，它们只能在血液和体液中活的细胞中生存，不能在空气中、水中和食物中存活，离开了这些血液和体液，这些病毒会很快死亡。空气本身不能杀死HIV，但暴露在空气中会使（含HIV）的体液干燥，从而很多病毒很快地被破坏。美国CDC报告称：干燥几个小时就可以使病毒减少90－99%的活性，只有带病毒的感染者的血液或体液从一个人体内直接进入到另一个人体内时才能传播。
2、它也和乙肝病毒一样，进入消化道后就会被消化道内的蛋白酶所破坏。因此，日常生活中的接触，如：握手，接吻，共餐，生活在同一房间或办公室，接触电话、门把、便具，接触汗液或泪液等都不会感染艾滋病。
3、不在实验室环境或者不在密闭环境（比如针筒、针头）中，HIV是无法保持活性的，所以你不能从一个暴露在空气中没有生命的物体上感染HIV。
热带雨林2010 发表于 2016-1-21 12:04
针对69楼正方老师
手卫生规范对洗手的定义是：医务人员用肥皂(皂液)和流动水洗手，去除手部皮肤污垢、碎 ...
针对74楼反方老师
1、医务人员用肥皂(皂液)和流动水洗手，去除手部皮肤污垢、碎屑和部分致病菌的过程。病毒不致病？文献报道HIV、HBV在物表可以生存7天以上。
2、想你所说乙肝等病毒进入消化道后就会被消化道内的蛋白酶所破坏，那就可以吃掉被消化酶杀死？那基本的常识饭前便后要洗手就不提倡了？
本帖最后由 弯弯的月亮 于 2016-1-21 13:15 编辑
开始懂了 发表于 2016-1-21 10:45
剑指正方4#弯弯的月亮：亲爱的对方辩友，您方洋洋洒洒说了这么多，都是拿着国家的标准、规范再说话，但是您 ...
我是正方辩手，剑指61楼，开始懂了老师的观点：
说实话，看了你的辩论，吓我一大跳啊。
请问辩友，难道我们执行国家的规范错了吗，国家规范都是在做了大量研究的基础上才制定的吧，君不见2003年SARS在我国暴发流行期间，在救治和防护工作中暴露出我们手卫生问题突出，2004年卫生部开始成立专家小组立项制定，收集整理了国际上的手卫生的法规要求，又结合我国的实际情况，起草的；于2006年起卫生部又网上不同层面、不同形式的征求意见，起草并多次修改完成的，岂能是儿戏。你说“这样一个不符合实际工作需要的空谈规范真的能规范到我们的实际工作吗？”，你从哪儿看出规范不符合我们的工作，是空谈呢，看了这一句，真的是吓我一大跳啊，WHO早就提出清洁的手能拯救生命，手卫生的五个时刻，医院保证提供清洁的医疗护理，为病人的安全保驾护航，难道都是空谈，我国与2015年又具体了此后三年的手卫生量化指标和年度任务，难道都是空谈，空谈会误国的啊，谁能承担得起啊。
做好手卫生能降低30%的感染率，由于手卫生引起的医院感染还分门诊病房吗，病房的手卫生差能引起感染，门诊就不能了啊？不是一个道理吗？这是早就询证证明了的吧。难道是WHO和我国的专家都错了啊，那规范要跟着我们错误的习惯发展吗。
亲，你那个调查是2011年的啊，你看时间没，今非昔比了，手卫生依从性和正确性的提高是日新月异啊，岂能与5年以前相比.想当年，正因为有了我们各方的调查研究提供的资料，所以才引起卫生部的重视啊，你说呢
本帖最后由 尘埃1969 于 2016-1-21 13:56 编辑
热带雨林2010 发表于 2016-1-21 11:00
我是反方辩手
我查阅了一些资料，并没有发现因门诊抽血未进行手卫生而导致的医院感染的案例和院感暴发 ...
我是正方辩手 剑指65楼热带雨林2010老师
对方辩友的问题有误
请对方辩手注意医院感染诊断的定义，医院感染诊断标准（2001版）明确指出医院感染指的是住院病人在医院内获得的感染。门诊抽血的病人分为两部分，一是门诊病人或查体人员，当然不可能引起医院感染的发生；二是少量住院病人，他们在门诊时间短，仅限于抽血化验等短时间行为，大部分时间都在病房，即使发生医院感染也很难界定是哪个行为导致的医院感染，何况医院感染还有潜伏期，更增加了界定具体哪个行为导致医院感染的难度。
前提有误，门诊抽血未进行手卫生而导致的医院感染的案例和院感暴发的报道当然不可能存在。
但是，这不等于门诊抽血不存在风险，手卫生导致医院感染发生的案例比比皆是，对于存在已知风险的问题，难道不应该引起、不值得引起我们的高度关注吗？？？
本帖最后由 弯弯的月亮 于 2016-1-21 14:12 编辑
热带雨林2010 发表于 2016-1-21 12:04
针对69楼正方老师
手卫生规范对洗手的定义是：医务人员用肥皂(皂液)和流动水洗手，去除手部皮肤污垢、碎 ...
我是正方，剑指69楼热带雨林老师的观点：
手卫生包括包括洗手、卫生手消毒和外科手消毒啊，咱们辩论的是“门诊检验采血人员是否需要进行手卫生”，洗手只是其一，你要觉得洗手不够的话，接着快速手消毒啊。
你的1条“美国CDC报告称：干燥几个小时就可以使病毒减少90－99%的活性，只有带病毒的感染者的血液或体液从一个人体内直接进入到另一个人体内时才能传播”，检验科人员采血是一个接着一个啊，不会隔几个小时采下一个啊，如上一个的血液、体液污染了你的手，接着采，那就接着污染了下一个病人啊，而且采血是侵入性操作，那感染的几率有多大啊。 你的2条，日常生活中的接触能否传染艾滋病不是咱们讨论的范围。 你的3条，“不在实验室环境或者不在密闭环境（比如针筒、针头）中，HIV是无法保持活性的，所以你不能从一个暴露在空气中没有生命的物体上感染HIV。”检验科采血人员接触的是活生生的人啊，而且就接触针头针管啊。
popo1409 发表于 2016-1-21 11:33
针对66楼动飞扬
每一患者间均进行手卫生，是我们医院的奋斗目标
我们医院的实际情况确实做不到每一患 ...
针对66#popo1409观点的辩论：
手卫生对感控工作的重要作用我们不言而喻，同为感控人我们的目标是一致的。在实际工作中作为我们应以可操作为工作导向，变有形感控为无形感控。重要的事说三遍，在门诊化验抽血时没有必要进行手卫生，没有必要，没有必要{:1_17:}
本帖最后由 尘埃1969 于 2016-1-21 14:15 编辑
天山-雪莲 发表于 2016-1-21 11:50
我是反方观点，《医务人员手卫生规范》都执行6年了，到今天执行的如何呢？我们院感人很清楚。卫计委不作 ...
我是正方辩手，剑指72楼，天山-雪莲老师的观点：
医务人员手卫生规范执行前后，医务人员对待手卫生的态度差别多大啊，执行前有几个人关心手卫生，现在手卫生的意识已经深入人心了，参见新年贴http://bbs.sific.com.cn/thread-163711-1-1.html，这些有目共睹的进步难道您没看到吗？难道是可以否认的吗？虽然到现在执行的不是100%，但是，这是一个逐步进步的过程，有什么事情是一蹴而就，没有波折的呢？？？所以需要我们院感染付出努力，继续培养大家的手卫生意识，尽量做得更好。
再就是老师提到的“卫计委不作为强制性标准来要求”，这是规范，国家已经指明了前进的方向，各个医院具体情况不同，是需要慢慢引导的，当然不能作为强制标准来对待。