本帖最后由 弯弯的月亮 于 2016-1-22 21:10 编辑
天山-雪莲 发表于 2016-1-22 16:45
我是反方观点，针对202楼正方观点回答，国家卫计委2009年出台《医务人员手卫生规范》不作为强制性标准来 ...
看到你的观点好吃惊啊，“国家卫计委2009年出台《医务人员手卫生规范》不作为强制性标准来执行，是充分考虑国情，根本做不到，说以院感人何必要为难自己呢？做不到的就别硬性规定。”“做不到”这种行为根本就是错误的，我们就听之任之，一起错下去吗，那我们职能部门有何用呢，做不到就不要规范了，永远错吗，太可怕了。就如同当年的中心供应，当规范一出来时都叫苦连篇感觉做不到，现在不都做到了吗。
本规范为强制性标准。要知道执行规范、保护患者也保护自己。
鱼儿飞 发表于 2016-1-22 15:52
大家好，我是反方辩手，针对正方辩友231#进行辩论：
我只能说贵单位已经解决了看病难这个我国尚未解决的 ...
尊敬的对方辩友晚上好!反驳265楼的观点如下:希望对方能正确理解我们的意思！
鱼儿飞 发表于 2016-1-22 16:54
大家好，我是反方辩手，针对正方辩友245#进行辩论：
这不是跟随你的节凑嘛
{:1_12:}反驳275楼：鱼儿飞老师你咋跟随我们正方尘埃的节凑而不是节奏啦，我咋没有听得懂晒。
鱼儿飞 发表于 2016-1-22 17:11
大家好，我是反方辩手，针对正方辩手264#进行辩论：
首先我不质疑手卫生规范的内容，但是为什么我们会进 ...
反驳281楼:坚持科学的法律,法规等怎么能说是固守成规，闭关自守?
鱼儿飞 发表于 2016-1-22 17:15
大家好，我是反方辩手，针对正方辩友270#进行辩论：
请问贵方辩友，手术医生进行手术之前都进行了外科 ...
反驳282楼的辩辞:不接触怎么能经血传播?我这说的简洁吧?您能回答我吗?谢谢!
本帖最后由 动飞扬 于 2016-1-22 22:05 编辑
弯弯的月亮 发表于 2016-1-22 20:03
剑指286楼动飞扬老师的观点：
就是啊，反方辩友你自己也承认要改其他方法进行手卫生了，你已经倒戈到 ...
剑指292#弯弯的月亮
您的理解有误，我观点中的择他不是指门诊化验抽血时的手卫生，是指一次性物品使用等措施。
我方观点很明确：在门诊化验抽血时没有必要进行手卫生，没有必要，没有必要！！
本帖最后由 动飞扬 于 2016-1-22 22:03 编辑
弯弯的月亮 发表于 2016-1-22 20:34
剑指263楼动飞扬老师的观点：我们应该迎难而上，不应该知难而退啊，手卫生习惯成自然就好了，现在咱们 ...
剑指299#弯弯的月亮：
门诊化验抽血与病房打针无法做对比，病房现实施优质护理，每名责任护士只护理8-10名患者，而门诊化验工作人员每天要面对好几百人，试问怎能将两者相提并论？
在防控工作中迎难而上是我们的职责所在，但不是一味地一条路走下去，就必须要门诊化验抽血工作人员执行手卫生，有句话说得好：方法总比问题多，那么可以在抽血针的使用、血标本的处理等方式去考虑防控要素，不必在不实用工作中耗费精力，您说不是吗？
佳蕙淼淼 发表于 2016-1-22 21:34
反驳281楼:坚持科学的法律,法规等怎么能说是固守成规，闭关自守?
剑指304#佳惠淼淼：
俗话说得好：实践出真知，明知门诊化验抽血手卫生不可行，何必一意孤行呢？
本帖最后由 弯弯的月亮 于 2016-1-22 22:48 编辑
动飞扬 发表于 2016-1-22 21:45
剑指299#弯弯的月亮：
门诊化验抽血与病房打针无法做对比，病房现实施优质护理，每名责任护士只护 ...
剑指307楼老师的观点：
不是这样的老师，现在手卫生宣传的如此到位，我们到处都张贴着宣传画，还不时的搞个手卫生活动，人家病人也知晓的，你抽血不进行手卫生易引起纠纷不是，到那时就后悔晚矣。我们医院就出现过几起了，人家病人直接告到院办，院里直接给予处罚。你也承认办法会比问题多吧，不进行手卫生要想解决办法，不能听之任之，咱们这是为他们着想，为病人着想，你说呢
本帖最后由 弯弯的月亮 于 2016-1-22 22:46 编辑
动飞扬 发表于 2016-1-22 21:38
剑指292#弯弯的月亮
您的理解有误，我观点中的择他不是指门诊化验抽血时的手卫生，是指一次性物品使用 ...
剑指306楼的观点：
没有必要不是喊出来的，要有理有据的证明才行。
动飞扬 发表于 2016-1-22 22:10
剑指304#佳惠淼淼：
俗话说得好：实践出真知，明知门诊化验抽血手卫生不可行，何必一意孤行呢？
回复308#：
对方辩友，您在307#还说，办法总比问题多，是的，办法总比困难多，那么门诊手卫生执行有难度，就要想办法去解决，去执行，怎么见了困难就让步了？
再说，随着多重耐药菌的不断出现，社区感染者也不少见，需要实施接触隔离，而执行手卫生是最基本的隔离措施，如果取消了，如何保证病人安全呢？
所以，门诊化验抽血还是有必要手卫生的。
动飞扬 发表于 2016-1-22 22:10
剑指304#佳惠淼淼：
俗话说得好：实践出真知，明知门诊化验抽血手卫生不可行，何必一意孤行呢？
反驳308楼:实践出真知,门诊化验抽血必须手卫生是真知晒.
动飞扬 发表于 2016-1-22 17:34
剑指285#尘埃1969：
不是因困难而放弃，而是不实用而择其他
对方辩友
其他是什么？
自由辩论阶段结束。双方马上进入结辩陈词阶段，下午17时将结束本次辩论赛。
注意：双方均只能派出一人进行结辩陈词，其他人员不得发言。
向寒潮中坚守在辩论赛场上的辩友们致敬！
本帖最后由 娜姆 于 2016-1-23 10:31 编辑
尊敬的主持人、各位辩友： 大家好！ 在这新春佳节到来之际，我方全体队友预祝主持人、对方辩友新春快乐、猴年大吉！感谢主持人、对方辩友对本次辩论的付出，幸苦了。也感谢对方辩友连日来对我方强烈攻势的顽强抵抗。对方辩友今天所持的立场看似辩证，但在逻辑、理论、循证等层面都无法自圆其说。在整场辩论中，对方都企图利用“病人多”“落实困难、执行差”、“看病难”、“我国国情”、、、、、做为理由对我方立场层层包裹，在循证医疗的今天我们一场专业题目的辩论中以以上内容作为理由使我方对对方辩友的专业方向感到深深的忧虑。对方反复对“门诊采血不需要进行手卫生”这样有违规范的观点是否有循证依据避而不谈，屡屡逃避我方问题，是不是对方自认理亏呢？更犀利的是对方辩友多次对手卫生依从性高（对90%或以上）的单位表现出了崇拜和推广的意愿，这又是什么意思呢？下面就由我方来抽丝剥茧，让对方辩友认识到门诊化验抽血时手卫生是必须的。一、多个规范、指南、方案等对手卫生有明确规定和要求。《医院感染管理办法》、《医务人员手卫生规范》、《等级医院评审细则》、《预防与控制医院感染行动计划（2012-2015年）》、医院感染管理质量控制指标（2015年版）、、、、、指南和规范在这里我方就不再赘述了。鉴于对方辩友认识到门诊抽血是无菌操作需要无菌技术了，对门诊抽血是不断接触与不同病人的这个也是没有疑问的，所以断定对方辩友对门诊抽血中有手卫生的指证是没有异议。二、门诊抽血中潜在的感染风险门诊抽血中感染风险我们还是用文献来说明摘录胡必杰《医务人员血源性病原体职业暴露预防与控制最佳实践》第1章：“检验科医务人员血源性职业暴露的发生率及原因、、原因可能为：、、操作完毕无洗手等基本防护”中国医院感染控制杂志，2008年9月临床检验人员采集末梢血时手细菌调查与分析：“临床检验科工作人员在医疗活动中，虽然接触患者机会不多，但是为患者采取末梢血液时工作人员手必须接触患者的手，操作过程中可能发生血液感染。”工企医刊》2013年，1001-814x（2013）02-0174-02，门诊抽血的安全隐患分析及护理干预。中提到“由于病种繁多，相对传染病很多，容易带来交叉感染隐患。”、、、、、门诊采血既然有这么多感染风险，我们进行干预是必须的。三、手卫生是门诊抽血中预防发生交叉感染的重要措施之一面对门诊抽血那么多感染风险，我们是必须要采取有效防控措施，防止悲剧的发生。从多个循证文献可以得知手卫生是门诊抽血中预防发生交叉感染的重要措施之一。塞梅尔著作《产褥热的病因、概念及预防》。提高医务人员手卫生依从性的干预方法研究侯铁英, 江飞舟 , 张友平 , 白雪皎, 陈子龙结果 通过干预 , 2005-2009 年医务人员手卫生依从性逐年上升, 从 33.29%上升至 82.46%, 医院感染发生率逐年下降,从 6.05%下降至 4.94%, 差异有统计学意义(P<0.01)。《工企医侃》2013年，1001-814x（2013）02-0174-02，门诊抽血的安全隐患分析及护理干预。中提到“在采血前后消毒液洗手，这样合理有效避免了交叉感染的发生。”、、、、手卫生在门诊采血中的重要性不是规范凭空、不接地气的规定，而是有充分的循证依据。四、科学缩短病人等候时间、合理利用人力资源，提高手卫生依从性 我方秉着友谊第一的队训，将简要分享科学缩短病人等候时间、合理利用人力资源，提高手卫生依从性的方法。希望帮对方辩友尽快摆脱因“病人多”、“执行难”、无原则贴合临床等而拒绝执行手卫生想法。介绍方法我方还是推荐前辈的成功经历：提高医务人员手卫生依从性的干预方法研究侯铁英, 江飞舟 , 张友平 , 白雪皎, 陈子龙结果 “通过干预 , 2005-2009 年医务人员手卫生依从性逐年上升, 从 33.29%上升至 82.46%。”中华医院感染杂志2012年第22卷，门诊检验采血人员手卫生状况调查及对策。宁夏医学杂志，10.13621/j.1001-5949.2005.05.0471，PDCA法在门诊采血室预防感染的效果观察中对忙、手卫生、病人多等情况下如何优化流程的减少排队时间的方法有详细说明。对方辩友阅读、理解和运用以上文献你方就不用再对手卫生依从性高（对90%或以上）的单位表现出崇拜和推广的意愿了。 最后再次感谢对方辩友，经过本次辩论后我方不但坚信在门诊采血是进行手卫生是毋庸置疑的！ 还辨明了如何提高手卫生依从性的方法。 谢谢，我方的陈词完毕 。
本帖最后由 天山-雪莲 于 2016-1-23 16:51 编辑
尊敬的主持人拙凌、各位正方辩友及反方队友，大家好！
2016年第一场辩论赛圆满结束之际，我代表我们反方全体队友向主持人的辛苦工作表示由衷的感谢，同时也对各位辩友的辛苦付出表示感谢。本次辩论赛的主题是门诊化验抽血时手卫生有无必要。针对辩题，我们反方的意见是门诊化验抽血时没必要执行手卫生。2009年国家卫计委颁布《医务人员手卫生规范》，众所周知，手卫生执行的如何？大家心里都很清楚，依从性不高是感控管理难点与疑点，做为反方，我们团队坚持“不必执行手卫生”的理由陈述如下：
各位老师，我是反方我方的观点是：门诊抽血时进行手卫生没有必要。
1、按照我国现在的医院服务数量，特别是三级甲等医院门诊采血工作，每位患者进行手卫生确实没有必要，也无法实现。手卫生，大家众所周知，自然是减少医院获得性感染的重要措施之一。门诊抽血时，一般患者不会是严重的医院感染患者，而在采血部位（一般是肘正中静脉）携带耐药菌或院内感染病原体的则更少。目前国内外也还没有因门诊抽血没有进行手卫生而导致严重医院感染暴发或相关疾病传播的报道。
2、没有必要进行手卫生。但并不代表不采取标准预防措施，目前根据我国的实际国情，更现实的是带好防护手套（丁腈为首选，乳胶为次之。）对于预防医护人员意外针刺伤之损伤或职业暴露后感染的风险有一定的保护措施。每位患者进行手卫生，虽然不可行，在高峰采血时间以后，进行彻底的清洁洗手，是可以实现的，并且这样的措施也许比手卫生来得更加具有依从性。
3、WHO提出的手卫生策略，根本目的是提升医护人员的手卫生依从性，而不是死板的硬性规定。确保患者安全是永恒的目标，随着我国分级诊疗模式的推广及三级甲等医院预约诊疗的广泛推行，相信在不久的将来我国的医院感染预防与控制工作会有新的局面和挑战。现在面临的问题也会迎刃而解。因此，我方观点认为，特别是在当下就医环境和医疗资源相对紧张的情况下，感染风险评估较低的操作门诊抽血，结合我国实际情况，没必要每一位患者进行手卫生.
4、门诊抽血时只是接触完整的皮肤。门诊抽血患者有很多是健康的人，只是复查的人多，如：糖尿病患者定期复查等。每接触门诊需要抽血的患者前、后都要进行手卫生？那社交场合，是不是需要每一个人口袋里都装一瓶快速手消毒剂，每握一次手或皮肤接触，都要进行手卫生呢？！显然是不可行！也不符合我国国情！
5、《手卫生规范》要求，但是对门诊抽血是否合理，还需要商榷，即使是法律也还需要与时俱进呢！如果我们都一味按法律、法规等办事，我们就没有必要继续探讨、修改和完善！接触病人的完整皮肤应该是一种低度危险性操作，究竟会带来多少的危险没有循征依据！
6、门诊抽血时没必要执行手卫生，因为门诊病人很多，等待排队抽血的病人也很多，大家都知道做一次手卫生至少需要30秒的时间，这样影响抽血的进度，易导致病人的投诉。门诊抽血时，医务人员应严格戴口罩帽子，做好抽血部位的皮肤消毒即可，医务人员的手不接触采血部位的皮肤，所以没必要做手卫生。尽管正方辩友一直列举国内参考文献，但始终没有高质量的研究证据，没有随机对照试验的证据，截止今日也没有任何国内外文献过个案报道，因门诊抽血操作不执行手卫生而引发任何不良事件的报道，这也是我方循证最有力的证据之一 。
7.随着越来越多的医院使用图示中的密闭式自动压力采血装置，可以将门诊抽血操作对医护人员及患者的风险减小到最低的程度，不会因为是否执行手卫生而影响患者安全。
8.WHO安全注射及操作工具中对于注射及采血的要求推荐的皮肤消毒也只是酒精擦拭，而核心在于使用一次性的针具，因此我们可以根据世界卫生组织的推荐证据，看到，门诊抽血的核心要素在于是否使用一次性器具，而非是否100%执行手卫生。
9.目前国内与国际水平基本相同，医护人员手卫生平均依从性在40%左右，因此，门诊抽血，作为非侵入性操作和非高危操作，无需每一位患者100%执行手卫生，实际上也是根本不可能实现的，截止到目前，全球也没有一家医院报道门诊抽血手卫生执行可以或已经达到100%并维持在此水平。
尽管《医务人员手卫生规范》要求进行无菌操作如门诊化验抽血应该进行手卫生，但门诊病人太多，抽血排队的人有时排很长，无法实施手卫生，纵观古今中外，大小医院包括很有名的大医院，基本上也没实施每抽一患者进行一次手卫生。但我们要求抽血部位消毒好后，手不能接触抽血的穿刺处，以免侵入部位消毒后被污染，手只接触非侵入部位的完整的皮肤，所以没必要做手卫生。
本次辩论赛，本着友谊第一，比赛第二，相互交流的原则，即将落下帷幕。反方队友坚持实事求是从实际工作出发的原则，也是每家医院存在的共性问题，通过本次辩论赛，希望修订标准的老师能够看到，了解基层医院的工作现状，下一步如何执行手卫生规范值得思考，《医务人员手卫生规范》是否作为强制性标准来执行更好一些呢？
本次辩论到此结束！
感谢大家的热情！
感谢大家的参与！
感谢大家的智慧！