【2017年2月辩论赛】医务人员是否可以穿工作服（白大衣）进食堂就餐？

感控雏鹰

荷儿 发表于 2017-2-22 19:49
大家晚上好！我是正方辩手荷儿。
现针对反方观点提出第三个问题。反方辩友12、17楼提出工作服是污染源，并 ...

正方辩友你好！

我是反方感控雏鹰

我方论点：医务人员不可以穿工作服（白大衣）进食堂就餐

      针对正方老师第三个问题反驳如下：老师说：并没有事实数据表明带菌会导致食堂医院感染增加以及带菌的衣服接触物表会导致食物中毒。工作服虽然检测出病原体，但工作服与疾病传播的关联还没有论据。

      请问，何谓风险评估？如果已经有证据直接证明白大褂可以导致食物中毒，那还需要我们在这辩论是否可以穿白大褂就餐这个问题吗？感控工作都需要有直接证据证明，那我们还做风险评估干嘛？难道非要发生了院感事件，非要有人员的伤害才能起到警示作用？才能教会我们要做好风险的控制吗？我想答案是非常明确的！

      其次，针对老师说的：请问穿工作服进食堂，会污染谁的食物？谁是被传染的主体（易感人群）？感染部位和感染途径是什么？请问，老师不知道食堂里有哪些食物？至于污染谁的食物以及谁是被传染的主体并不是重点，因为只要污染了食物，而且是将要被人食入得食物，那就是面临巨大风险的；只要被传染的是人，不管是否是易感人群，也都是存在重点感染风险的，至于所谓的感染部位和感染途径都不应该是较真追究的中心，因为不论通过空气传播还是经口传播，结果都是传播了；不论是口腔被感染还是肠道被感染，结果都是感染了。而只要疾病发生了传播，人员被感染了，就是不允许的，不管是我们感控还是医疗机构本身或是医务人员，都承担不起的责任。

    因此，我方认为医务人员不可以穿工作服（白大衣）进食堂就餐

jerkran

各位辩友，大家好！
我是反方辩手jerkran

我方观点：医务人员不可以穿工作服（白大衣）进食堂就餐。
针对正方第三个问题：工作服虽然检测出病原体，但工作服与疾病传播的关联还没有论据，所以，请问穿工作服进食堂，会污染谁的食物？谁是被传染的主体（易感人群）？感染部位和感染途径是什么？有文献支撑么？  

我方观点：
     1、虽然目前无工作服与传播疾病关联的文献，但不代表其与疾病传播无关联。既然是个传染源，作为感控工作者，怎么能对此无视。

     2、对方说会污染谁的食物，这不是多此一举的问题，穿工作服食堂进难道不污染食物，每个人都是受害者，还影响食欲，连普通公众都不支持穿工作服进食堂，作为感控人不会不知道吧。

3、然而对方又问易感人群和传播途径，作为感控人，难道不知道，工作服作为一个传染源，每个人都是受害者，都是易感人群，传播途径当然有空气传播、接触传播，造成交叉感染，已有文献表明多耐药传播与工作服有关，难道这不是文献支撑？

荷儿

大家晚上好！我是正方辩手荷儿。
我方观点：医务人员可以穿工作服进入食堂
针对反方队友第三个问题进行反驳：
1、 我方8楼辩友之所以说“医护人员（尤其是护士）吃饭时间本来很少，跟换衣服鞋子很麻烦、费时间”，其前提是，本着国家没有强制规定和节约时间的原则。国家没有强制规定，从另一个侧面可以认为普通工作服进食堂是低风险行为，在感染控制方面，没有任何证据和报道工作服会提高医院感染发生率，甚至连与其相关的医院感染都没有。由此，我们引用胡教授的观点如下：
2、 胡教授的观点：“如果我们到行为，分成“方便”，和“不方便”，如果结果（医院感染）发生率一样，那么就应该鼓励“图方便”呀，即简化流程，这个就应该倡导了。” 所以，我们护士就算吃饭时间充足的情况下也可以穿工作服去食堂，没有必要在穿脱工作服上浪费时间，简单事情复杂化。
3、 顺便举个例子，新规《重症监护病房医院感染预防与控制规范》中明确提出“进入ICU可不换鞋，必要时穿鞋套或更换专用鞋。”这一规定也体现了我们国家各种规范都在不断进步，开始逐步简化一些曾经即不方便又于控制感染无益的措施。

小白天使

大家晚上好！

我是反方辩手小白天使

对38楼正方辩手荷儿的提问的回答

我方观点：医务人员不可以穿白大衣进食堂

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沙门氏菌肠炎易于在整个家庭或集体用膳单位暴发流行，也可散发。人对沙门氏菌普遍易感。沙门氏菌感染分布于全世界。而医院的食堂就是集体用膳单位之一。

lancet最新一期的article

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所以医务人员穿白大衣进食堂，存在很大风险。

小白天使

小白天使 发表于 2017-2-22 21:51
大家晚上好！我是反方辩手小白天使对38楼正方辩手荷儿的提问的回答我方观点：医务人员不可以穿白大衣进食堂 ...

yuanyanting

大家好！
我是反方辩手yuanyanting
我方观点：医务人员不可以穿工作服（白大衣）进食堂就餐
针对对方辩友38楼的提问“穿工作服进食堂，会污染谁的食物？谁是被传染的主体（易感人群）？感染部位和感染途径是什么？有文献支撑么？”反驳如下：
众所周知，“病从口入”是老百姓熟知的一个谚语，医院食堂作为特殊的公共场所，是医院工作人员与患者就餐的地方，就餐时间集中，人员密集，相互接触不可避免，是“病从口入”的主要场所，对方辩友的“穿工作服进食堂，会污染谁的食物？”有偷梁换柱之嫌。我方认为：穿工作服进食堂，污染的工作服会污染食堂的环境，进而污染到其他就餐人员（即对方所说的被传染的主体（易感人群）），至于“感染部位和感染途径”，相信对方应该知道是通过接触传播（感染途径）到相关部位（感染部位）。
  而我最感兴趣的是对方的“有文献支撑么？”，请问对方:您有文献证明不是工作服传播的吗？如果没有，那么“文献支撑问题”应是我们下一步需要研究的问题，是我们双方都要努力的一个工作方向。

再接再厉

各位辩友大家好！我是反方辩手手再接再厉
我方观点：医务人员不可以穿工作服（白大衣）进食堂就餐。
针对老师的第三个问题，我反驳如下：
对老师提出的“但并没有事实数据表明带菌会导致食堂医院感染增加以及带菌的衣服接触物表会导致食物中毒。”白大衣带有细菌众所周知，我请问一下老师，穿白大衣去餐厅有没有风险，有风险了，作为感控专职人员该不该干预？难道非要等事实数据出来，导致人们食物中毒才“亡羊补牢”吗？
2、正方老师又说“穿工作服进食染途径是什么？有文献支撑么？”
既然携带有病菌就很容易造成接触传播，污染大家的即将要吃入胃内的食物啊，地球人都知道“病从口入”。至于文献支撑,胡国庆老师在SIFIC年会上讲的“不恰当的使用白大褂，成为移动的感染源”还不够具有说服力吗？
所以我方认为医务人员不能穿白大衣进食堂就餐。

感控雏鹰

mtara 发表于 2017-2-20 09:53
我是正方辩手mtara
我方观点：医务人员可以穿工作服（白大衣）进食堂就餐。
因为白大衣在规范使用下染菌 ...

正方辩手你好！
我是反方感控雏鹰
我方观点：医务人员不可以穿工作服（白大褂）进食堂就餐。
       针对4楼老师所说问题。反驳如下：
       老师说：只要定期更换（建议3天）白大衣也能出入食堂。请问，如何保证三天更换？你又如何保证全院医护人员的白大褂在3天内都是不超标的呢？普通病区和高危病区能一样吗？老师引用那篇文献的医院和所有医院能类推吗？既然存在那么多不稳定因素，存在那么多的风险，为什么不能不穿白大褂进食堂就餐呢，扬汤止沸，何不釜底抽薪呢？所以，我方认为医务人员不可以穿工作服（白大褂）进食堂就餐。

感控雏鹰

Golf 发表于 2017-2-20 14:28
我是正方辩手 Golf
我方观点：医务人员可以穿工作服（白大衣）进食堂就餐
工作服是身份的象征，穿上工作 ...

各位辩友大家好！
我是反方辩手感控雏鹰
我方观点：医务人员不可以穿工作服（白大衣）进食堂就餐
针对正方7楼老师观点，反驳如下：
     老师说：工作服是身份的象征，穿上工作服表明你到底是医生，还是护士……可以行使相应的职责，完成一般性的职责所要求的工作，如可以进入感染性风险相对较低的普通科室，可以进行查房、注射等感染性因子传播风险较低的操作，也可以去图书室查阅资料，去病案室审阅病历等。当然，我们进行查房。诊疗操作等需要穿白大褂，但是请问，去图书馆为什么要穿白大褂？穿白大褂和进图书馆查阅资料之间有什么关系吗？贵院就是按照衣服来区别是否是医务人员的吗？不穿白大褂就不能去图书馆查阅资料？就不能去病案室审阅病例吗？那有多少医院的院长是无法进入图书馆的呀，又有多少医院遭遇到的扒窃是穿着“白大褂”的小偷呢，窃以为仅以白大褂作为在医疗机构一切行为的通行证是存在安全隐患的。

感控雏鹰

橡皮娃娃 发表于 2017-2-22 14:53
各位辩友，中午好！我是正方橡皮娃娃。
针对反方辩友院感小哥在20楼提出的问题做出以下回答：
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各位辩友大家好！
我是反方辩手感控雏鹰
我方观点：医务人员不可以穿工作服（白大衣）进食堂就餐
针对正方24楼老师观点，反驳如下：
      老师说：又有多少证据证实疾病就是通过工作服（白大衣）传播的呢？”感染的发生有3个基本条件：感染源、传播途径和易感人群。三者同时存在，并相互联系，感染就会发生。对此，切断传播途径，加强环境的清洁消毒是我们需要强调的重点。
请问，感染发生的三个条件，解决哪一个才是从根本上避免感染的发生，老师一再强调所谓的加强环境的清洗消毒等，您自己说了这是切断传播途径，但如果切断的不完全怎么办？只要感染源存在，一旦传播途径阻断的不彻底，就及其容易导致感染的发生，既然如此，为何不能直接讲白大衣这个感染源直接禁止进入食堂呢？这不是一劳永逸的办法吗？窃以为正方老师应透过现象看到本质啊

感控雏鹰

ohj妮 发表于 2017-2-22 15:28
我是正方辩手ohj妮
我方观点：医务人员可以穿工作服去食堂
针对20楼反方第一个提问回答：

各位辩友大家好！
我是反方辩手感控雏鹰
我方观点：医务人员不可以穿工作服（白大衣）进食堂就餐
针对正方26楼老师观点，反驳如下：
     老师说：按《医院医用织物洗涤消毒技术规范》清洁织物（包括工作服）是不能检出大肠与金葡的，所以及时更换白大衣就能进食堂。
      请问，既然不能检出大肠与金葡，那么我方提供的那么多国内外文献报道的白大衣检出各种致病菌（金葡、大肠甚至是MRSA）是哪来的呢？按照老师的逻辑，国家法律法规规定医疗废物不得私自买卖，那一再出现的医疗废物管理不规范、买卖活动是怎么出现的？国家规范规定一次性医疗用品禁止重复使用，那么浙江中医院的感染事件为什么还是发生了呢？所以老师以清洁织物不能检出大肠和金葡作为及时更换白大衣就能进食堂之间不存在因果关系，该论据无法支撑你方所谓的医务人员可以穿工作服（白大衣）进食堂就餐。

感控雏鹰

dufengxia 发表于 2017-2-22 15:50
大家好，我是正方辩手dufengxia，
针对反方提出的第一个问题：
我方认为白大衣对环境污染小，即时污染了 ...

各位辩友大家好！
我是反方辩手感控雏鹰
我方观点：医务人员不可以穿工作服（白大衣）进食堂就餐
针对正方27楼老师观点，反驳如下：
      老师说：我方认为白大衣对环境污染小，即时污染了环境，也可以通过清洁消毒切断传播途径。请问，你认为白大衣对环境污染小的依据是什么呢？是各种文献报道的检出很多致病菌吗？
      老师又说：白大衣也不会通过空气传播、飞沫传播疾病。难道老师不知道食物传播是通过接触和经口途径吗？还请现搞清楚进入食堂我们最担心的是什么传播途径在讨论如何防控哦。
      第三，老师又说：如果食堂的抹布、拖布、菜板等清洁消毒不到位也会造成环境物表的污染，甚至更严重。请正方老师查看本次辩论的主题，我们辩论的核心是穿不穿工作服（白大褂）进入食堂就餐，而非所谓的抹布、拖把、菜饭清洁不到位，引入这么多的变量，请问还如何进行辩论呢？那如果有人下毒的话，你穿防护服和戴N95口罩也一样会发还是能食物中毒啊，还请仔细理解辩题！

感控雏鹰

普通一兵 发表于 2017-2-22 17:25

正方辩友你好！

我是反方感控雏鹰

我方论点：医务人员不可以穿工作服（白大衣）进食堂就餐

针对正方35楼老师反驳如下：

      老师说：白大衣更换频率、保证清洁等是医院制定的制度，自然有相关部门和相应的措施来确保制度的落实。我们不纠结所谓的制度应该谁来制定或者落实，尽管这块没有落实，否则我方提供的那么多的国内外文献也不会报道白大褂检出的那么多的病原菌了！按照老师的说话，自然有相关部门和相应的措施来确保制度的落实。请问，保证清洁如何落实？每天由院感科对全院人员穿着的白大褂采样培养嘛？等到几天后培养结果出来了在决定几天前是否需要更换白大褂？您觉得可行吗？

感控雏鹰

荷儿 发表于 2017-2-22 21:48
大家晚上好！我是正方辩手荷儿。
我方观点：医务人员可以穿工作服进入食堂
针对反方队友第三个问题进行反 ...

各位辩友大家好！
我是反方辩手感控雏鹰
我方观点：医务人员不可以穿工作服（白大衣）进食堂就餐
针对正方43楼老师观点，反驳如下：
      老师引用胡教授的观点：如果我们到行为，分成“方便”，和“不方便”，如果结果（医院感染）发生率一样，那么就应该鼓励“图方便”呀，即简化流程，这个就应该倡导了。” 所以，我们护士就算吃饭时间充足的情况下也可以穿工作服去食堂，没有必要在穿脱工作服上浪费时间，简单事情复杂化。我想胡教授自己并不想把这句话用在这吧，举个简单的例子，浙江中医院感染事件，就是因为一用一抛弃一更换比较麻烦呀，所以她图“方便”了，至于感染的五个人，对其全院每年几万的住院人数，上千的院内感染人数来说，感染发生率能有很大“影响”吗？可发生的事件影响到底大不大我想大家都非常清楚。
    老师又说：其前提是，本着国家没有强制规定和节约时间的原则。国家没有强制规定，从另一个侧面可以认为普通工作服进食堂是低风险行为，在感染控制方面，没有任何证据和报道工作服会提高医院感染发生率，甚至连与其相关的医院感染都没有。请问，国家推出的强制性规范有多少？难道只有强制性的才需要执行吗？至于所谓的没有证据证明或报道。首先需要和正方老师强调的是，食堂作为全院医护人员就餐的场所，一旦发生疾病的传播，那将是灾难性的，其影响决不等同于发生几个下呼吸道感染，将是重大的公共卫生事件！！！正是因为还没有直接的证据，如果有直接的证据证明白大褂能传播疾病，那咱们还在这讨论穿不穿有什么意义，直接禁止就可以了呀！如果有直接证据，你方将不存在辩论的任何落脚点。
     故，我方认为医务人员不可以穿工作服（白大衣）进食堂就餐

感控雏鹰

翡翠谷颢 发表于 2017-2-20 09:34
大家好我是正方辩手，我的观点是可以穿着白大衣进食堂。
论据：规范穿戴的白大衣与所有人穿的衣服危险程度 ...

各位辩友大家好！
我是反方辩手感控雏鹰
我方观点：医务人员不可以穿工作服（白大衣）进食堂就餐
针对正方3楼老师观点，反驳如下：
      老师说：规范穿戴的白大衣与所有人穿的衣服危险程度是相同的，注意我这里说的是规范穿白大衣。
      举个不恰当的例子，老师既然认为白大衣和所有衣服的危险程度相同，那您会每天都穿着白大褂回家做饭、休息吗？我想结果是不言自喻的吧
     

mtara

反方辩友你们好！
我是正方mtara
我方论点：医务人员可以穿工作服（白大衣）进食堂就餐。
对方辩友37楼提到：李六亿在讲授风险评估时指出：识别风险因素，采取干预措施，将医院感染事件扼杀于摇篮中，这就强调我们在日常管理中要防微杜渐，不以物小而为之！所以从有效控制风险的角度，食堂作为全体医护人员就餐的场所，一旦出院疾病传播将是灾难性的，请问这样的风险我们可以冒吗？                  
   风险评估第一步就是对风险事件进行全面的扫描，以识别出最重大的风险或把不太重要和次要的风险排除出进一步的分析，由此确保组织资源能集中于应对最严重的风险。那么我想请大家将穿白大衣进入食堂这件事放入我们医院感染防控的大环境下，结合近年我国的医院感染暴发事件来开展风险评估？穿白大衣进入食堂的风险有多大？是不是对方定义的灾难性的感染风险？

mtara

反方辩友你们好！
我是正方mtara
我方论点：医务人员可以穿工作服（白大衣）进食堂就餐。
针对反方54楼观点，反驳如下：
    老师将浙江中医院事件与穿白大衣进入食堂相提并论显然是不合适的。胡教授原话的前提是如果医院感染发生率一样，我们应该鼓励“方便”，浙江事件中很明显感染发生率是不一样的（安全注射的理念也已经深入人心了），那么如果对方辩友认为我们引用胡教授的话不合适的话，请对方辩友提供不穿白大衣进入食堂感染率高于穿白大衣进入食堂的确切依据？

mtara

反方辩友你们好！
我是正方mtara
我方论点：医务人员可以穿工作服（白大衣）进食堂就餐。
对方辩友在48楼说“既然存在那么多不稳定因素，存在那么多的风险，为什么不能不穿白大褂进食堂就餐呢，扬汤止沸，何不釜底抽薪呢？”在50楼又说“切断传染源不让白大衣进入食堂，就能一劳永逸。”对方还在37楼说：“防微杜渐，不以物小而为之！”，那么我想请对方辩友看以下数据：广东药学院姚振江在2011年《自然》出版集团旗下的国际学术期刊《科学报告》（Scientific Reports）刊登的一项研究显示，研究团队在广州地铁的7条线路上采集了320个样本，六成地铁样本中含有耐药的葡萄球菌，2.5%的样本中发现耐甲氧西林金黄色葡萄球菌（MRSA）。中国医科大学基础医学院病原生物学教研室马笑雪在《社区分离金黄色葡萄球菌在健康人群中的分布及其分子生物学特点》提到2009年977名学生488份（49.95%）鼻腔定植样本中鉴定出葡萄球菌,其中凝固酶阴性葡萄球菌(CoNS)和金葡菌分别为364份（32.26%）和124份（12.69%）,MRSA在金葡菌中所占比例为3.4%.2010年调查显示,657名学生中有310份（47.18）样本鉴定为葡萄球菌属,其中CoNS为195（29.68%）份,金葡菌115份（17.50%）,MRSA在金葡菌中所占比例为7.7%.金葡菌在所有葡萄球菌属中所占比例为29.9%,而MRSA在金葡菌中所占比例为5.1%。
按照对方辩友的思维方式：那么我们是不是以后不要坐地铁。是不以后每个人进食堂都要进行鼻前庭金黄色葡萄球菌的筛查然后才觉得他可不可以进入食堂？

yuanyanting

正方辩友你好！我是反方yuanyanting.
针对正方辩友24楼的“感染的发生有3个基本条件：感染源、传播途径和易感人群。三者同时存在，并相互联系，感染就会发生。对此，切断传播途径，加强环境的清洁消毒是我们需要强调的重点。”的观点我方不能认可，理由如下：国内外大量文献报道白大衣均检出各类致病菌等，据此，白大衣可作为致病菌的传染源，从控制风险的角度，隔离传染源是最彻底避免疾病传播的方式，比如：近期的H7N9禽流感高发期，新闻报道杭州某区关闭所有活禽市场，正是彻底的隔离传染源。如果依正方观点，无证据证明是哪只鸡引起的禽流感，规范管理活禽市场即可，为什么国家相关部门要求关闭活禽市场呢？

小白天使

大家下午好！

我是反方辩友小白天使

我方论点：医务人员不可以穿工作服（白大衣）进食堂就餐。

针对正方2#观点，反驳如下：

2014年耶路撒冷的医学中心的给纳博士领导的一项研究发现，医护人员的白衣、制服以及领带常潜藏着大量有害病原体，可分离出的细菌包括金黄色葡萄球菌、耐甲氧西林金黄色葡萄球菌和耐万古霉素肠球菌等。

那我们就可以认定白大衣是传染源，从控制角度：预防传染病的一般措施是

A．控制传染源 （进食堂的白大衣属于该控制的）  

B．切断传播途径   

C．保护易感人群   

我们就应该从源头控制！！！将引起感染的风险扼杀在萌芽中、摇篮里。