【万金兆元】2015年10月赛——污染的器械是否应在使用科室进行预处理

禅静思语

针对43楼smoothwolf 老师的发言：
您说：“保湿和酶浸泡等，或者某些严重传染性器械的清洗前的浸泡消毒等，甚至分类等都属于预处理的”。
——那么，什么是预处理？预处理到底应该做到什么程度？如果连分类都属于预处理，那么，污染器械的预处理还能在使用科室进行么？回答是：NO!!!

快乐无限

禅静思语 发表于 2015-10-21 09:15
针对对方9楼辩友：

每次看到快乐无限，我的心情倍感舒畅，是老师的网名感染着我，谢谢！今天恰逢 ...

针对29#：尊敬的反方辩友：您也太扣字眼了，我只是忽略了“使用”两字，我所说的科室所指就是使用科室，并没有指消毒供应中心，科室和中心是两个概念。我是正方，我的观点就是在使用科室进行预处理，况且有两条文献来佐证我的观点。

禅静思语

针对45楼小雪MM老师的发言：
您说：“科室不可能只有洗手池子，就没其它的池子了吧”——实话告诉您：供应室集中供应，科室就是有洗手池和拖把池，因为，可复用的物品大多交回供应室来处置，洗消质量放心、护士省心，而且，这也是优质护理服务的要求：把时间还给护士，把护士还给病人。
医院作为服务性质的单位，供应室服务于临床，临床服务于患者！我们不能要求科室承担供应室的专业工作！

狼头

dufengxia 发表于 2015-10-21 11:49
我是反方辩手，43#，谢谢对方辩手对预处理概念的解释，某些严重传染性器械的清洗前的浸泡消毒，每个科室 ...

我是正方辩友 针对44楼辩论
对方辩友说的两点，器械损伤和职业暴露，而我方恰恰认为不在科室进行预处理会导致这两点的几率增大，预处理的目的就是为了及时的清理掉器械上的污染物，防止污染物腐蚀器械，同一道理 你不预处理就回收的话，也会造成回收人员职业暴露的增加，反而在科室里面因为科室人员对使用过的器械很熟悉，预处理起来也会更小心，反而会减少职业暴露的机会。
关键的一点是，也是我之前就提到过的，反方一直说科室内预处理会增加职业暴露的机会，我想问这句话的由来，大家都是搞感控的，我们要的是依据，不是想当然，所以请把依据摆出来！

狼头

禅静思语 发表于 2015-10-21 16:59
针对38楼smoothwolf 的回应：
因为对方在辩词的陈述大多只是集中在预处理的问题上，我方也承认器械的预处 ...

我是正方辩友 针对56楼
对方辩友陈述的不能在科室内进行预处理的原因不外乎增加职业暴露的机会，我想问的就是有这方面的证据吗？如果没有这方面的依据，也就是观点是你们凭空想出来的。还有个理由竟然是科室内因为科内人员不专业会导致器械的损伤，这更是滑天下之大稽，科室内的工作人员会对本科室使用的器械不熟悉，他们不专业？另外预处理目的之一就是增加重复使用器械的使用寿命，难道说到供应室预处理就会导致器械使用寿命延长，而在科室预处理就会适得其反！如果老师是靠你方此类的观点来佐证的话，我看是不要也罢！

明玥

动飞扬 发表于 2015-10-21 09:07
您好，小小MM老师，对您的污染器械处理时间不宜超过6小时，否则会增加清洗难度这一说法我以异议，这里并 ...

我是正方辩手，针对27楼反方辩友的辩词，请27楼反方辩友给出一个在全院范围内，消毒供应人员在临床科室使用器械后6小时内回收到供应室集中预处理的合理方案（包括人员配备、排班等等）？。

明玥

禅静思语 发表于 2015-10-21 09:37
针对正方12楼明玥老师的观点：
您说的第1条：“无论采用手工清洗或机械清洗，清洗前的预处理都是不可缺 ...

我是正方辩手，针对32楼禅静思语老师的辩词进行如下反驳：
1、第一条是说明预处理的重要性的依据和种类，恰恰因为预处理的重要性和种类多种多样，才决定了预处理地点的重要性，所以怎么说是偏离主题呢？
2、通过内镜规范引申两个问题：一是预处理的地点的来源依据，二是内镜属于医疗器械之一，随着消毒供应室的规范，现在多家医院的硬式内镜都是送交消毒供应室集中清洗灭菌的。
请问反方辩友，如何讲内镜不属于本次辩题的范畴呢？本次辩题是污染器械是否应在使用科室进行预处理，哪里限定污染器械就是特定非内镜器械了呢？

明玥

尘埃1969 发表于 2015-10-21 09:10
我是反方辩手，针对13楼老师提出的
第三章软式内镜的清洗与消毒
　　第十五条软式内镜使用后应当立即用湿 ...

我是正方辩手，针对28楼反方辩友的辩词：
请问拿出两个规范内容来想说明什么问题？我方以内镜规范作为依据，说明的侧重点在于即使清洗消毒在使用科室的清洗消毒室，也要在诊疗室内立即进行清洗前的预处理，足以证实预处理地点和时间的重要性。

明玥

我是正方辩手，针对反方20/21/22/25/26楼及反方所有辩词进行如下反驳：
   正如禅静思语老师所讲，很多辩友在辩论中偏离主题了，请反方辩友仔细读题，辩题中并没有说明在使用科室预处理就是特指护士。其实预处理工作可以是护士、也可以是医生、也可以是消毒供应室人员，只要做到使用后立即进行预处理就行了。
大家请看一看“岗位前移”这种工作模式来开展预处理工作，效果就很好。而且为什么要岗位前移，正如我方辩友提出的污染器械清洗的时限性所决定的。本篇文章的侧重点就在于预处理的地点不同进行清洗效果对比的，结果是毋容置疑。

快乐无限

dufengxia 发表于 2015-10-21 08:46
大家好，我是反方辩手，针对正方16#所说的，我方并不是完全反对预处理，但究竟预处理在哪里做合适，使用 ...

针对22#：“大家好，我是反方辩手，针对正方16#所说的，我方并不是完全反对预处理，但究竟预处理在哪里做合适，使用科室预处理人员没有经过专业培训，对预处理不当会增加处置难度和成本，对器械的腐蚀、增加了环境和人员再次污染的风险，还有请问正方预处理究竟包括哪些方面，要做到哪些程度？”
尊敬的反方辩友：我们现在讨论的问题是：污染器械使用后的预处理应该在使用科室进行还是回收到消毒供应中心，也就是预处理的地点。呵呵如果你方反对使用后的污染器械预处理的话就犯了原则性的错误。我方所说的预处理就是在使用科室将使用后的器械上的血液体液等污染物趁湿及时擦拭干净，防止干涸。如医院最多见的重复使用的手术器械，手术台上器械护士会及时将使用后器械上的血液、体液等及时擦试干净，并湿式密闭送消毒供应中心进行去污、清洗（包括酶洗）等等。这怎么会增加成本和难度呢？怎么会增加再次污染的风险呢？相反它能及时防止血污干涸，容易清洗。防止对器械的损伤，能防止生物膜的形成。

明玥

我是正方辩手，针对5楼、63楼及反方提出的在洗手池拖把池预冲、增加职业暴露问题等问题进行如下反驳：

既然辩题关键点是预处理的地点，想必反方辩友应该清楚预处理的种类，大家看看下面这篇文章：

明玥

禅静思语 发表于 2015-10-21 09:15
针对对方9楼辩友：

每次看到快乐无限，我的心情倍感舒畅，是老师的网名感染着我，谢谢！今天恰逢 ...

我是正方辩手，请29楼反方辩友看清我方辩友的辩词：“高效的消毒和灭菌效果取决于有效的清洗，污染器械在科室进行预处理后，清洗效果会更好”，这句话应该理解为：高效消毒灭菌取决于有效清洗，那么在科室先预处理后，会使有效清洗锦上添花。足以说明预处理地点的重要性，怎么能说跑题呢？

明玥

我是正方辩手，反驳所有反方辩友的辩点，用事实说话，有理有据，证实预处理在使用科室的重要性、必要性。

明玥

dufengxia 发表于 2015-10-21 11:26
我是正方辩手，针对39#提出的，smoothwolf那就请就明确一下器械预处理的定义，在《器械预处理的调查及 ...

请反方辩手注意，要遵守你方辩友提出的不要跑题，以后这类问题，我方一概不给于解答。

快乐无限

禅静思语 发表于 2015-10-21 17:53
针对45楼小雪MM老师的发言：
您说：“科室不可能只有洗手池子，就没其它的池子了吧”——实话告诉您：供 ...

针对63#：尊敬的反方辩友：看到您连续获得那么多的荣誉勋章，很羡慕！值得我们学习！所以我专和您作对！
对于您所说“医院作为服务性质的单位，供应室服务于临床，临床服务于患者！我们不能要求科室承担供应室的专业工作！” ，我有不同意见。1. 临床科室并没有多承担消毒供应中心的专业工作。使用后预处理的污染器械，消供中心回收后进行分类、去污、清洗（包括酶洗）、干燥、检查包装等一系列工作，临床承担一些吗？并没有。
2. 使用科室对可重复使用的器械进行预处理是应该的、也是必须的。因为可重复使用的器械最多的就是手术器械、妇产科器械、口腔器械等等。而这些科室的器械使用后第一时间将血液体液污等污染物擦试干净后湿式送消毒供应中心，而不应将粘满血液、体液、羊水、胎粪的器械直接送消供中心，如果不处理直接送到消供中心，想想那多可怕。血污、粪便、体液等变的干涸后很难清洗、并且易形成生物膜、损伤器械、增加消供中心的清洗难度，达不到清洗效果，就不能保证灭菌效果。方便别人也是方便我们自己。

明玥

禅静思语 发表于 2015-10-21 17:18
针对40楼小雪MM老师的反驳，我方有话要说：
您拿德国的先进理念来中国说事儿，让我们大开眼界。我只想问一 ...

针对58楼禅静思语老师的辩词进行如下反驳：
1、请问我国那部规范没有引用国外的先进理念？我方辩友以德国规定以证实污染器械处理的时限，恰恰能够说明预处理地点的重要性和必要性，难道污染器械在国外时限短，国内工作现场环境不一样，污染器械干涸的时限就延长了吗？我国原来供应室条件如何大家有目共睹，不就是引进国外的先进理念才发生了翻天覆地的变化，缩小了国内外的差距么？
2、在科室预处理使用流动水简单冲洗也是预处理的一种方式，只要做好职业防护就可以了，医院污水统一进行消毒处理的。科室简单冲洗都成为反方辩友担心职业暴露的发生，那么未处理的污染器械全部集中到消毒供应室不更加职业暴露的机会，更何况，总所周知，发生职业暴露的污染程度与伤口沾染污染物的量有密切关系，反方辩友是否为消毒供应室人员考虑一下职业暴露的问题，如果不在使用科室进行预处理，增加了清洗难度，消毒供应室人员职业暴露几率及污染程度会大大增加。并不是装在密闭箱子里就解决了锐器伤的风险，后续清洗谁来做？

快乐无限

禅静思语 发表于 2015-10-21 17:43
针对43楼smoothwolf 老师的发言：
您说：“保湿和酶浸泡等，或者某些严重传染性器械的清洗前的浸泡消毒等 ...

针对61#尊敬的反方辩友：
什么是预处理？预处理就是医疗器械使用后，为增强清洗灭菌效果，提高医疗器械再次使用的安全性而进行的初步处理。污染器械的预处理完全能在使用科室进行。使用后立马将血污等擦拭干净并保湿，这也是预处理。难道这点使用科室都做不到吗？

热带雨林2010

我是正方辩友。
针对25#禅静思语老师的质疑，我想说：我说的如果被有机物特别是血液污染的器械不及时预处理，那么医务人员被这样的器械职业暴露危害将加大，并不是说预处理器械过程造成职业暴露。今天我市院感培训时有老师讲到血液和痰液哪个更脏？答案是血液，因为血液是感染最危险的因素。使用后器械不及时预处理不仅是对供应室人员而且对使用科室自己都是一个隐患，自己也有可能再接触。另外，就在几年或十几年前，没有实行集中消毒供应之时所有的器械不都是在科室使用完自己清洗打包，然后拿到供应室去灭菌的吗？

尘埃69

我是反方辩友，针对73楼老师的手-供一体手术器械预处理对清洗质量的影响一文：
3.2保湿与预处理是两回事

小雪MM

yubeifang2008 发表于 2015-10-21 17:05
小雪老师你好，你讲的进行接触血液、体液的操作医务人员都是戴手套进行操作，操作完了直接将器械进行冲洗 ...

老师好？谢谢你的提问，想请问你们医院操作完的医疗废物是在病房处理的吗？我们没那环境资源，床边操作完都带回科室一个集中医疗废物、清洗地方处理，完全不存在你说的污染