“利康杯”辩论赛之四（精英赛）：速干手消毒剂开启后是否只能使用30天？”

禅静思语

桂花香 发表于 2015-4-22 21:31
我相信您说的个别医院得出的监测数据也是参加有关标准制定的专家实施的。
我想起多年前我们大家对甲醛熏 ...

说起甲醛，我们这些老一辈的医务工作者感触最深了，当时，我国的灭菌方法和灭菌器械还很不发达，而甲醛熏箱在当时确实起着不可估量的作用呢！不仅解决了不耐热耐湿物品的灭菌问题，在当时每月一次监测，还真没见不合格的。感控人最为关注的是：后续一系列与器械灭菌不合格有关的感染爆发，似乎没有甲醛的事儿哈。还有，甲醛熏箱的投资成本简直太让人喜欢啦。——随着低温蒸汽甲醛的诞生，甲醛熏箱势必被淘汰，这是营销市场竞争的规则——高大上的东东必须有个落脚点。很多医院望而兴叹啊！！好啦，不扯远啦，回归主题。
其实，我们这个辩题的背后，就是医务人员手卫生依存性的问题。一般情况下，手卫生依存性低了，手消毒剂的消耗自然就会变少，此时，对方开始质疑GB的30天效期？与其如此，倒不如直接质疑WHO 的手卫生5个关键时刻来的更直接呢。

江南水韵

禅静思语 发表于 2015-4-22 20:41
既然已经写入GB，我们有什么理由不执行。况且，GB不是谁想写入就能写入，更不是谁想随意否定就能随意否定 ...

GB不是一成不变的，不合理的地方就得改，再说明明知道不合理，为什么还掩耳盗铃一错再错了，感控人自己不帮自己讲话，这么多的循证依据不去纠正错误，也是一种失职哦。

江南水韵

老朽 发表于 2015-4-22 14:33
本帖最后由 老朽 于 2015-4-22 14:37 编辑

专家必须尊敬，但是任何专家的做法也不能和国家的法律法规相 ...

对方辩友这种唯命是从的思想有点落伍，专家是人不是神，他也有失误之时，法律法规也是在反复修改中不断成熟的。您说的对“标准的问题，可以通过修订来更改”，那么我们专业人员不说实话，怎样修改呢？

江南水韵

细雨润竹 发表于 2015-4-22 09:44
对方辩友：请教一词不敢当，但您这请教的对象却出现了方向性错误，试问如果您非标准制定者，俺向您请教， ...

对方辩友：您也可以到知网去搜一搜，能够拿出支持“速干手消毒剂开启后只能使用30天”的研究文献也行，也算是正方的支撑材料哦！否则，正方紧紧抱着国标不放，不拿事实、数据说话，让不接地气的国标永远飘在空中，那就失去标准的意义啦！

乔-乔

禅静思语 发表于 2015-4-21 21:18
从对方提供的“WHO给出了适合医院内使用或用于当地的生产企业生产酒精类手消毒剂配方的建议”，不禁使我 ...

没有几个医院在自行配制速干手消毒剂并不是说医院不能自行配制。 您有什么理由不相信这个建议呢？

乔-乔

谷子 发表于 2015-4-22 18:08
亲爱的对方辩友：即使是戊二醛每日都做了浓度监测，它每个月还必须做微生物监测啊，试问我们使用的手消毒 ...

哈哈，又是有偷梁换柱之嫌啊
戊二醛是做消毒什么的？为什么要求每日做浓度监测？这其中的原因不需要解释。
手消毒剂是做什么用的？和戊二醛是两回事！商家出厂时的防挥发及防燃设计，且不易被污染。有见过即使是37酒打开喝过，又存放N久变质的吗？院感人应该是既尊重权威，严格执行规范，又要勤于思考，对貌似是拍脑袋的东东勇敢质疑，坚持真理！

乔-乔

禅静思语 发表于 2015-4-21 20:51
感控人如果连一点坚持原则的观念都没有，那安全底线如何把控？临床一犯错，感控人立马否定国家标准？这还 ...

所谓坚持原则，是要坚持真理。
如果原则不正确，您还要坚持吗？那是只能坚持谬误。
速干手开启超过30天使用，并没有造成任何不良后果，也不是临床犯错。
反倒是正方辩友对不正确的东西还在坚持“原则”。
奉劝正方辩友快快归顺我方吧

禅静思语

乔-乔 发表于 2015-4-23 00:14
没有几个医院在自行配制速干手消毒剂并不是说医院不能自行配制。 您有什么理由不相信这个建议呢？

对方有没有想过，医院为什么不自行配制呢？
当GB与WHO产生冲突时，且WHO的建议没有人在执行是，中国人是相信前者，还是力推后者？这就是我不相信这个建议的理由。国际法不能取代中国宪法吧。

落花生

禅静思语 发表于 2015-4-22 21:57
说起甲醛，我们这些老一辈的医务工作者感触最深了，当时，我国的灭菌方法和灭菌器械还很不发达，而甲醛熏 ...

此时，对方开始质疑GB的30天效期？与其如此，倒不如直接质疑WHO 的手卫生5个关键时刻来的更直接呢。

对方辩论偏离主题了，反方抗议！我们是在辩论“速干手消毒剂开启后是否只能使用30天”，而不是“WHO ”手卫生5个关键时刻”。

马车

禅静思语 发表于 2015-4-22 20:32
监测标准还是有的，在2012《医院消毒卫生标准》GB 15982——4.6.3条款中就有。

对方辩友一直强调的GB{手消毒剂卫生要求}不是更专门针对手消毒剂么？为何只字不提呢？
卫生部颁布的其他消毒剂的GB卫生要求中就提及了这一点，足以说明对于手消毒剂来说监测染菌数是没有意义的！对方辩友此时怎么不按国标执行了？非要多做一些毫无意义的工作？同样包括“限制开启后使用30天”的规定也是毫无意义的！

马车

禅静思语 发表于 2015-4-22 20:41
既然已经写入GB，我们有什么理由不执行。况且，GB不是谁想写入就能写入，更不是谁想随意否定就能随意否定 ...

再次请对方思考：不是写给您的GB你执行得有价值么？

焚膏继晷

我代表反方，也是认为速干手消毒剂开启后可以使用超过30天！速干手消毒剂开始使用后，喷嘴处有速干手消毒剂“堵”在喷口，从而阻止酒精的挥发，国内也有相应的研究。

马车

谷子 发表于 2015-4-22 18:32
亲爱的对方辩友：在此时此刻能够深刻感受到您是多么迫切想要标准起草专家来向您解读一下此标准，来顺利 ...

请明确一下，对方辩友仿佛强调一碗水老师曾经参与过标准的制定，而且感叹{现在国家标准的制定过程很严谨，是严格遵循循证决策的，.....有些感受，与以往的“大佬拍头定标准”完全不同}。我方丝毫没有怀疑专家制定标准的严谨态度，也认为一碗水的感受是正确的。但是请问，一碗水老师何时参加标准的制定？是2011年之前？他参加的这次标准制定的时候不是也感叹“以往大佬拍头定标准”么？还是那句话，手消毒剂卫生要求出台的目的是规范产品的生产质量技术指标和便于厂家注册，不是为了规范医疗机构使用手消毒剂。即便是医疗机构也要遵守，这个GB也是在一碗水老师发此感叹之前就出台的，所以难以排除一碗水说的不是这个GB，即：这个GB就是”以往大佬拍头定标准“的结果之一！
从这个意义上讲，感谢一碗水！感谢一碗水的慨叹！

桂花香

禅静思语 发表于 2015-4-23 09:59
对方有没有想过，医院为什么不自行配制呢？
当GB与WHO产生冲突时，且WHO的建议没有人在执行是，中国人是 ...

虽然对方提及WHO的五个手卫生时机，跟现在讨论的速干手消毒剂开启30天能否使用的辩题不相干，但既然您提到了，我方不由得想到对方一碗水曾经质疑WHO的五个时机，还撰写文章建议改为四个时机，大家看了一碗水和楚楚老师给出四个时机的建议，都很赞同！我方非常佩服一碗水敢于质疑国际通用、被全世界各国广泛使用的五个手卫生时机，但同时却不得不感叹为什么对方不去质疑不接地气的所谓GB呢？难道一碗水参加了该标准制定抹不开面子，不敢、不愿意承认其存在的问题？
不管您信不信，科学就在那里，
不管您承不承认，真理就在那里。
真正追求科学真理的人，是不怕犯错误的，关键是要从错误中吸取教训，迷途知返。
归来吧，回到科学的怀抱！

落花生

实践出真理，脱离临床实际的标准措施，迟早会被淘汰的。
我们在不断的要求及加强手卫生各项措施的落实，以提高手卫生依从性，特别是多个病人连续操作前或手被病原微生物污染时必须使用手消液，这些规范我们至始至终遵守。

谷子

落花生 发表于 2015-4-22 16:49
尊敬的正方辩手，您答辩漏洞
其一，开车系安全带与手消毒剂30天内使用是两个完不同的概念，不能类比。开车 ...

亲爱的对方辩友：其实您说的这三个问题，我方辩友已经在前面回复，其实都是管理问题，基层医院的管理问题目前来说也是引起了大家的关注，但是不能因为管理不好就不按国家标准去做！

谷子

马车 发表于 2015-4-22 18:50
您一直在说微生物染菌量的监测，对于手消毒剂来说，国家根本就没有对染菌量做过要求？何来超标与不合格之 ...

对方辩友：大家都是院感人我们必须承认是如果消毒剂染菌量多的话，必然会影响消毒效果，当然手消毒剂也不例外！您这会又在寻找国家标准了，那么国家标准依据就是不超过30天使用，您还需要纠结吗？

谷子

乔-乔 发表于 2015-4-23 00:28
哈哈，又是有偷梁换柱之嫌啊
戊二醛是做消毒什么的？为什么要求每日做浓度监测？这其中的原因不 ...

亲爱的对方辩友：什么为 “貌似”拍脑袋的东东？对于2011年出台的国家标准，目前没有任何试验或证据能够推翻此标准，包括你方乔版主举的数据，也只能是少量品牌少量剂型的，循证医学的最高证据就是基于质量可靠的RCT后的系统评价或Meta分析，貌似现在谁也没做出来，拿什么推翻国家的标准呢？是不是拍脑袋出来的东东，在证据出来之前谁能确定？

谷子

马车 发表于 2015-4-23 11:28
请明确一下，对方辩友仿佛强调一碗水老师曾经参与过标准的制定，而且感叹{现在国家标准的制定过程很严 ...

对方辩友好：在所有的规范所有的标准出台后，做为当事人都是往有利于自己的一面去理解去思考，因为浪费，因为很难管理，所以我们就将国标理解为不是为我们医疗机构定的标准，是为厂家定的，碍我们什么事儿？但是，对方辩友您有没有想过对于卫生监督所和疾控中心的同志他们是怎么理解的呢？扣分罚款起来他们可就是以国家标准作为依据！

谷子

桂花香 发表于 2015-4-23 12:23
虽然对方提及WHO的五个手卫生时机，跟现在讨论的速干手消毒剂开启30天能否使用的辩题不相干，但既然您提 ...

对方辩友好：首先感谢您对我方一碗水老师学术水平和敢于质疑的精神肯定，请反方对友思考为什么我方一碗水老师对GB27950-2011就不质疑了呢？其实我方对队在前面的帖子已经回答此问题；那么反方对友又是怎么认为GB27950-2011出来就是不科学不正确的呢？翻看起草专家的名字并没有一碗水老师的名字啊！这在心理学上称为刻板效应，一味的认为GB就是不正确不科学！真正的科学是不能掺杂一点儿个人情绪与感情不是？