“利康杯”辩论赛之四（精英赛）：速干手消毒剂开启后是否只能使用30天？”

江边一碗水

刚才挂漏了，补充《手消毒剂卫生要求》

禅静思语

马车 发表于 2015-4-20 14:24
国家哪里有“开启小包装碘伏或酒精消毒剂使用7天有效”？哪个国家？找不出来这就是一个伪命题！

亲：辩论本是严谨的争论，我怎能拿伪命题糊弄大伙呢？我能说肯定就是有出处的，这个规定当然是中国的啦~~
出处：国卫办医发【2013】40号 《 国家卫生计生委办公厅关于印发基层医疗机构医院感染管理基本要求的通知》中的四、（一）安全注射  第5小点。

禅静思语

江南水韵 发表于 2015-4-20 15:04
提醒辩友：“碘伏或酒精消毒剂”和速干手消毒剂的包装不一样、剂型不一样，敞开式和密闭式它们是不能够同 ...

不管是碘伏或酒精消毒剂，还是速干手消毒剂，一旦开启，就不能等同于“未启闭”的密封状态！
对方辩友在提醒我方之前，同样也忽略了一个问题。
按照对方的思路：有些门诊科室一周也用不了几根棉签去蘸取碘伏，难道，这些科室就可以私自延长消毒液的开启时间吗？显然不行！同理，速干手消毒剂一旦开启，连旋紧盖子的功能都不具备，怎能说是“处于密闭状态”呢？如果真处于密闭状态，那么，随着瓶子里的消毒液使用量的减少，瓶子就不可能回吸！也就是说，当挤出多少量的消毒液，在喷嘴回弹之时，就会有同等量的空气回吸到瓶子里。由此可见：一旦开启使用速干手消毒剂，瓶口就不可能处于密闭状态！
不能凭自己的感觉去描述所谓的“处于密闭状态”。

谷子

我是支持正方观点使用期不超过30天，原因如下：

1.现在大家用的都是挤压式的手消毒剂，必然会产生虹吸效应，为什么江南水韵老师做的监测“因此，我们将即将使用完的上海利康洁芙柔手消剂进行采样十份，采样时将瓶口第一滴凝胶弃去，取1ML，开启时间在60-70天不等，结果细菌培养均是无菌生长。”也就是为了避免虹吸效应污染消毒剂不是？口腔消毒操作规范，也是为了避免虹吸效应才需要脚踩30秒冲管不是？细菌是有鞭毛会走动的啊！

2.反方选手举了那么多做了试验的例子，结果是浓度合格，无菌生长，但是试问有哪个单位的监测结果可以与国家标准抗衡呢？GB27950-2011手消毒剂卫生要求 是由多家单位进行起草，包括：湖南省疾病预防控制中心、中南大学湘雅医院、深圳市疾病预防控制中心等，国家出台每一项标准前都经过了询证，否则它不会这样写，反方选手不能因为工作管理上碰到的困难而推翻通过严格步骤而制定的国家规范吧？

3.如果大家执意要继续使用，针对这一点卫生监督可就不干了，他们会说我们违反了GB27950------2011中的第几条，届时罚起款来就不是小数目啦。就算你有一肚子委屈，他们也会以“合情不合法”来回复你。

禅静思语

马车 发表于 2015-4-20 14:29
再次提醒对方辩友，莫忽略一下限定词：“易挥发的”！假若凡是含醇的消毒剂就是易挥发的，那么国家标准再 ...

正是因为含醇的消毒剂就是易挥发的，所以，国家规定含醇类速干手消毒剂的开启后效期为30日，非酒精类速干手消毒剂为60日。——我想，这个的出处我就不在啰嗦啦。所以，对方使用画蛇添足，用在此处欠妥。
借用小包装碘伏或酒精消毒剂来说事，只是想证明不同的消毒剂根据其使用目的和用法的不同，效期也会不一样，最终肯定是要有效期的。

马车

1.再次郑重提醒对方辩友，国家卫计委主持制定的标准就一定适用于国内的医疗机构么？仔细查看一下卫生计生标准列表（附图），看看有多少不适用于医疗机构的？卫计委也不是只管医疗机构吧！
2.我国著名的华西医院， 医护人员手卫生依从率达70%，作为亚洲唯一一所医院获亚太手卫生杰出奖。华西医院是手卫生工作的楷模，是很多人学习的榜样，但是华西的循证工作充分表明，超过30天就过期的提法是不正确的（附图是华西医院专家讲课的幻灯，况且华西医院目前已经取消了手消毒剂标注开启日期的做法！）。
3.还有GB中的有效期的问题，一个产品的有效期是多少，自然遵守规矩的厂家会在标签上予以清晰注明。请问对方辩友，哪个品牌的手消毒剂标签上注明了开启后不超过30天？

婉若秋水

很精彩的辩论开始了！
我是反方。

不支持只使用30天。

第一，请正方辩友注意，手消这个东东目前模样长的都是樱桃小口啊，这等樱桃小口基本等同于忽略挥发的，没有挥发或是几乎很低的挥发，浓度的影响基本是可以忽略的，还强调30天的节点有意义吗？她们不仅长的樱桃小口，而且这个小口大部分还是曲折的，曲折的樱桃小口更是会降低挥发的。

第二，在制度既可左又可右的情况下，低碳、节约应该是遵循国人的一大原则，同时开启了N多的手消，30天内未用完的情况下，弃之岂不是最大的浪费！为了一个“存疑”的要求，浪费显然不值得；

第三，论坛上之前关于手消消耗费用问题，一直是大多数医院的护士长们所纠结的，护士长们在科室支出方面是何等的精打细算啊，浪费一点都是在割临床护士长的肉啊，护士长是感控的主要支持者之一，这个感控的人脉你方岂舍得破坏。我方的扬帆起航说的好，要实施“感控仁政”，落实30天的严苛要求没有意义啊，还影响了感控的主要人脉，感控工作要善于充分的权衡利弊，你方就不要盲目坚持了！

第四，看看手消女神已经来抗议了，“你们太残忍了”，“我要长寿！”

马车

禅静思语 发表于 2015-4-20 17:43
亲：辩论本是严谨的争论，我怎能拿伪命题糊弄大伙呢？我能说肯定就是有出处的，这个规定当然是中国的啦 ...

请问“基层医疗机构”是指那些单位？国家为何要对基层医疗机构专门提出这一点？再说这是针对基层医疗机构皮肤消毒剂而言的，手消毒剂并非等同于皮肤消毒剂！

石桥wshh1975

1.手消毒剂（不只是速干型）开启后是否在有效期内（是产品有效期哦）都可以使用？不知道反方是否同意呢？难道有效期两年就可以开启后使用两年吗？我想反方辩友是不会支持这个观点的吧？
2.如果不同意在有效期内都可以使用，那肯定要给出一个期限，是30天还是60天抑或更多需要有力的证据。
3.这个证据首先应该是实验数据，但我想除了研究院所，其他机构包括医疗机构是否有实力规范的做实验研究呢？实验数据要能够成为依据，不可能只做一份样本，然后没有微生物生长就可以下定义可以使用30天或者60天，个人臆断应该至少有统计学意义的样本数，不知以上反方辩手提出的研究依据是否符合统计学要求呢？
4.实验研究数据要成为标准，还应提供一定的安全边界，因为临床使用的环境显然要比实验研究的环境复杂的多，要保证在规定的期限内速干手消毒剂100%有效，显然不能只靠几份或者十几份阴性样本所能证明的。就好像灭菌保障水平SAL的10的负六次方只能靠实验数据加公式推导，而不可能采一百万份样品。

乔-乔

反方观点：开启的速干手消毒剂可以超过30天使用。

我们都知道，酒精的抗菌活性主要使蛋白质变性，60－80％（v/v）的酒精最有效，浓度越高，有效性越低，因为高浓度的酒精消毒效果并不好，主要原因是蛋白质在缺水的情况下不容易变性。不同生产商的速干手消毒剂产品含酒精浓度略有不同，但均在此范围内。

另外我们还都知道，酒精是易挥发的，因此生产商在生产速干手消毒剂的容器时，采用的是防挥发及防燃设计。还有就是大量的循证医学证据表明，极少有酒精性消毒剂污染的情况的情形发生。

速干手消毒剂从工程设计、到有效消毒浓度以及酒精类消毒剂不易被污染的特点，充分说明开启的速干手消毒剂可以超过30天使用仍然可以保证消毒效果。

请问正方辩友，国标就一定是正确的吗？有循证医学证据表明超过30天使用，酒精浓度已经降低到非有效消毒浓度吗？答案是没有。倒是有证据表明，开启180天的使用中的酒精消毒剂浓度仍然达到65%，仍然在可以达到消毒效果的有效浓度内。

再问正方辩友，必须要求开启的速干手消毒剂要在30天内使用的依据仅仅就是国标？请以事实说话，以数据说话。

禅静思语

马车 发表于 2015-4-20 18:25
请问“基层医疗机构”是指那些单位？国家为何要对基层医疗机构专门提出这一点？再说这是针对基层医疗机构 ...

对于基层医院，我个人不想做过多评判，请看icchina的一组数据：截至2014年3月底，全国医疗卫生机构数达97.8万个，其中医院2.5万个，含三甲医院1475家，二甲医院6957家。基层医疗卫生机构91.8万个）信源地址https://bbs.sific.com.cn/thread-146903-1-1.html
也就是说：在目前尚不发达的中国医疗系统，基层医院仍然是个绝对庞大的医疗群体！虽然，他们医治的疑难杂症不多，接收的高危患者偏少。
而对于数量较少的大医院，收治的危重患者、多重耐药菌的患者更多、尤其是ICU。那么，问题来了：基层医院要求尚且如此，何况大医院呼~~

禅静思语

乔-乔 发表于 2015-4-21 00:52
反方观点：开启的速干手消毒剂可以超过30天使用。

我们都知道，酒精的抗菌活性主要使蛋白质变性，60－8 ...

对方所说的这种情况：因此生产商在生产速干手消毒剂的容器时，采用的是防挥发及防燃设计——很显然，这是在产品出厂前（也就是说在没有开启使用的时候）的一种设计。不信吗？对方敢说：哪个厂家敢保证“售出后开启使用的速干手消毒剂超过30天使用仍然可以保证消毒效果”。

禅静思语

马车 发表于 2015-4-20 18:21
1.再次郑重提醒对方辩友，国家卫计委主持制定的标准就一定适用于国内的医疗机构么？仔细查看一下卫生计生标 ...

就想弱弱的问一句对方辩友：浓度合格，就可以代表染菌量也是合格的？
举个例子：戊二醛在化学监测试纸变色合格的情况下，仍然可能存在染菌量超标的问题——这是我们曾经的监测结果。
按照对方的思维模式：浓度合格，消毒液一定合格，即：化学监测可以替代生物学监测？您觉着这个说法合适么？

江边一碗水

婉若秋水 发表于 2015-4-20 18:21
很精彩的辩论开始了！
我是反方。

秋水老师不但人漂亮，而且考虑问题也很感性，最喜欢这样的辩友了！先来和秋水老师讨论一下下。

秋水老师因为快速手消出口小，就想当然的理解为会挥发少，依据何在啊？不但连数据没有，一个生活中的貌似合理的类比就要说服大家认可这样的专业问题，我不接受。

第二讲到浪费、第三讲到实际工作中与临床沟通，我觉得都与我们讨论的主题无关啊！为什么浪费，就是因为没有好好的按照标准来合理领用嘛，不能用这个现状来反驳标准的不对撒。浪费与30天内使用这个要求没有关系！因为如果管理得当，就不会浪费！

马车

禅静思语 发表于 2015-4-21 08:36
就想弱弱的问一句对方辩友：浓度合格，就可以代表染菌量也是合格的？
举个例子：戊二醛在化学监测试纸变 ...

莫偷换概念！
对方辩友一直口口声声坚称依据就是所谓的“手消毒剂卫生要求”，请您方再反复阅读和学习一下该GB。作为国标，其技术要求和检验方法中通篇未提及你方所说的“染菌量”这一指标！ 怎么能随便把别的指标拿来拼凑呢？
另外，手消毒剂用于完整的手部皮肤，与一般的皮肤粘膜消毒有明显不同，一般的皮肤消毒是为了随后进行的无菌操作，但是手消毒剂（除外科手消毒外）使用后是为了一般的清洁操作，不要将二者混为一谈啊！

江边一碗水

马车 发表于 2015-4-21 09:55
莫偷换概念！
对方辩友一直口口声声坚称依据就是所谓的“手消毒剂卫生要求”，请您方再反复阅读和学习 ...

马车老师好！
我方禅静思语并不是更换概念，而是相关的监测指标提供给您参考，帮助您正确理解国家标准，放弃错误观点。

其实非常想问一问马车老师及反方辩友：
手消毒剂包装盒上的有效期一般标注为2年。按照反方的观点，是否是说，如果我进的货是2015年4月生产的，我买回来打开即用，可以一直用到2017年的3月？是吗？安全性您保证？您有检测数据支持？
马车老师提供了华西医院的数据，虽然知道这是单点的数据不具有代表性，虽然知道华西医院用的产品也不能代表所有产品，但我们还是也不妨看看、了解一下，“半年后浓度还有65%”，咦，马车老师，那么一年以后呢？一年半以后呢？2年有效期马上到期的前一刻呢？这些时点浓度还有多少呀？？马车老师，您说我能用到什么时候？

沧浪之水

速干手消毒剂开启后是否只能使用30天?我支持反方观点，可以超过30天！理由如下：
1.首先重申我方辩友江南水韵的观点：因为我们使用任何产品都要参考产品说明书，而速干手消毒剂使用说明书的有效期是24个月，并未注明开启后使用有效期是30天。
2. GB27950-2011手消毒剂卫生标准中：开瓶后使用有效期：4.2.5.1 在使用有效期内消毒剂有效含量不低于成品标示有效含量的下限值。那么，我们假设一下，速干手消毒剂开启以后超过30天了，比如31天，如果经检测，消毒剂有效含量不低于成品标示有效含量的下限值，产品质量、品质以及染菌量都没有超标，那我们有什么理由就不能使用了呢？
3. GB27950-2011手消毒剂卫生标准中：开瓶后使用有效期： 4.2.5.2 易挥发性的醇类产品开瓶后的使用期不超过30d。这一条已引起许多人置疑，请原谅我应用“置疑”这个词。我相信，国家每项标准的制定都是经过专家反复的开会讨论，参考国内外的数据以及大量的试验来做出来的，而不是随随便便就制定出来的。像这个标准的推出，初衷肯定是有利于提高临床手卫生依从性的。但是专家们制订出这一条标准的依据是什么呢？有哪些循证方面的证据呢？当初是怎么考量的呢？根据我的观察（请原谅，也许是我孤陋寡闻吧），好像至今没有见到过相关介绍，尽管有许多人呼吁相关专家解释（比如论坛帖子：https://bbs.sific.com.cn/thread-85358-11-1.html强烈请求我们的定标专家解读《手消毒剂卫生要求》关于有效期的规定…… ）。对于这些相关资讯，对方辩友能提供索引吗？我们不但要知其然，还要知其所以然，只有这样才能促使标准得到更好的落实和执行。
4.实践是检验真理的唯一标准。在实际工作中，绝大部分的包装都是按压式瓶嘴取出，这样的包装即使是易挥发性的醇类也很难挥发得了，因此把开启后使用有效期定于30天是值得商榷的。网友yg3048提出：很多医院为了临床方便使用，在每个病房里面、病房门口，每辆治疗车、病历车上都放置了手消毒剂，像我们医院每个科室18个病房左右，门口、病房都放了加上治疗车上的，一个科室摆放了40多瓶，假如使用期不超过30天，那就肯定要浪费了，那只能少放一点，但是手消毒就会不方便了，所以我们也期待着一个科学的有效期。有人担忧，这样会造成资源的极大浪费和环境的污染，手卫生的成本会越来越贵，依从性也很难得到提升。（以上均摘自论坛帖子https://bbs.sific.com.cn/thread-85358-4-1.html
强烈请求我们的定标专家解读《手消毒剂卫生要求》关于有效期的规定…… ）
5.古希腊一位哲学家曾说过：“我爱我的老师，但我更爱真理。”基于以上论述，我方提出，速干手消毒剂开启后超过30天仍可使用！

乔-乔

江边一碗水 发表于 2015-4-21 10:07
马车老师好！
我方禅静思语并不是更换概念，而是相关的监测指标提供给您参考，帮助您正确理解国家标准， ...

说到安全，对方辩友一定知道“陈年老酒”吧？乙醇浓度是多少37度，52度？十年、几十年没有变质吧？
只要乙醇浓度达到消毒的有效浓度，超过30天应用是没有问题的！因为酒精的消毒效果有赖于适宜的乙醇浓度60%-80%（V/V）,而不是其他！
难到1瓶500ml的速干手消毒剂可以用1年，2年？手卫生依从性也忒差了吧？如果真是这样，感染管理科的责任落实也是让人无语

谷子

沧浪之水 发表于 2015-4-21 10:39
速干手消毒剂开启后是否只能使用30天?我支持反方观点，可以超过30天！理由如下：
1.首先重申我方辩友江南 ...

亲爱的对方辩友，关于您提到的1.2问题36楼我方江边一碗水已经回答，关于第3个问题，您也提到对于标准需要制定的专家来进行解读，而不是在未解读前就推翻标准不是？说到底您在心里还是认可我们正方的观点；关于第4个问题，您提到“在实际工作中，绝大部分的包装都是按压式瓶嘴取出，这样的包装即使是易挥发性的醇类也很难挥发得了，”您别忘记了按压式瓶嘴在反复按压过程中就会形成虹吸效应，必然会有细菌进入，而手消毒剂只是消毒剂不是灭菌剂，细菌必然会生长，这样即使是浓度达标，也容易污染不是？我曾经发过一个帖子讨论，消毒剂做了浓度监测就可以不做染菌量的监测吗？https://bbs.sific.com.cn/thread-144472-1-2.html 绝大部分感控人都是认同两种监测都必须做。所以，您所说的浓度合格并不能代表消毒未被污染！

马车

江边一碗水 发表于 2015-4-21 10:07
马车老师好！
我方禅静思语并不是更换概念，而是相关的监测指标提供给您参考，帮助您正确理解国家标准， ...

终于很高兴地看到，对方辩友一碗水童鞋说出了“手消毒剂包装盒上的有效期一般标注为2年”。也就是说GB上4.2.5.1以及注意事项8.部分内容中所致的“有效期”绝对以不是30天！
感谢您认识到这一点，谢谢对我们的支持！