“利康杯”辩论赛之一:手术室需要交换车吗？

落花生

开始懂了 发表于 2015-4-13 08:44
还有您说进入手术室的推车是用消毒剂擦拭过的，那我想请问您，是推车到达手术室门口了，需要手术的患者躺 ...

病人用过的担架、交换床都要清洁消毒的？使用前本身就是清洁的这点大家难道不清楚吗？感控人为何要在鸡蛋中找碎骨呢？

落花生

开始懂了 发表于 2015-4-13 08:48
对方辩友还真是幽默啊，不过这个比喻在这儿貌似不准确吧，教练让一排人齐步走向悬崖这个决定本身就是错误 ...

既然是专家深思熟虑之后定出来，请拿出使用交换车及未使用交换车对手术室空气影响的数据和手术部位发生感染的数据或未感染的数据，如果拿不出，也可能是闭门造车。再说专家是人不是完人，即使当时认为比较合理的东西随着时间及社会、医学的变化，认识也就发生了变化是吧！

阳光

太阳沐春花 发表于 2015-4-10 15:52
感谢对方辩友关注我的观点！针对对方辩友提出的观点，我想请问对方辩友
第一：如果接送车归手术室管理， ...

回对方辨友提出的几点疑问：
1、关于接手术患者的职责分工问题，可能各个医院的规定不同，查阅了一些资料，多数医院是由手术室人员（护工或护士）准备接送车去各病区接患者，若是这种情况的话，也就不存在您说的那种困难。
2、SSI的流行病学调查显示，SSI的发生与所用器械密切相关，而空气对术后感染的影响作用极有为限。空气的污染的主要来源是手术室人员和患者脱落的皮肤鳞屑，也就是说由于交换车引起的空气污染可以忽略不计。同样是在最佳实践那本书里，国外2005年的一篇系统综述，搜集了1950-2003年的关于鞋套及个人专用鞋的所有研究，其中只有4项研究发现了地面细菌向空气中扩散的证据，但是这种细菌的扩散与外科手术部位的污染以及感染并没有直接关系。相对于鞋底表面积来说，转运车车轮的表面积还要小得多！
美国CDC发布的《手术部位感染预防指南》中并未提及交换车，只是说“不要在手术室或手术间门口铺黏性垫子作为控制感染的手段”，其它国家的指南亦未提及交换车，那么也就是说可以理解为车子完全可以长驱直入。
SSI的病原菌显示因手术类型而异，也就验证了大多数SSI为内源性感染！
3、进行交换车的地方实际上也已经进入了手术部区域，而家属是在室外等候的，不应允许进入该区域。再者，您所理解的坠床情景与病区坠床完全不同，您可以看下我刚才回复另外一位辨手的贴子。

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需要换车，虽然现在还没有依据换车可降低感染率，但应用交换车可以减少尘土被带进手术室，便于手术室管理。

云儿飞

既然各位反方的老师均认为病人进入手术室都应该换鞋，那么为什么同样是从手术室外进入的交换车的轮子不需要更换呢？不能总拿美国的手术室管理说事，我国的环境尤其是一些雾霾高发城市更不应该降低对手术室的管理要求，所谓感控高危科室的管理就在于避免所有可能发生的隐患。

太阳沐春花

阳光 发表于 2015-4-13 10:11
回对方辨友提出的几点疑问：
1、关于接手术患者的职责分工问题，可能各个医院的规定不同，查阅了一些资 ...

请问阳光斑斑，1、你所查阅的资料里，有多少医院是由手术室护工或者护士去病区接患者？你们医院这样做吗？该方法是否具有普遍性？
2、你所说空气污染主要来源于手术室人员和患者脱落的皮肤鳞屑，你能否拿出研究证据证明，交换车所带入的细菌就和空气无关？
3、关于手术后因为交换车造成坠床的报道或者实际的统计数据，你有吗？

L161161

老师：我投不支持（我们医院仍按要求换），是希望论坛给一个结论，不支持是从临床上对病人手术争取时间，尤其是急诊，手术室门口车约1-2分钟，肥胖者更长时间，过一些时间到手术床又一次过床，其实要求手术科室环境卫生、治疗车会保洁较好，国外重视手卫生，不换鞋已很早期了。

禅静思语

阳光 发表于 2015-4-13 10:11
回对方辨友提出的几点疑问：
1、关于接手术患者的职责分工问题，可能各个医院的规定不同，查阅了一些资 ...

对方辩词我有三问分别与之对应：
一、空气的污染的主要来源是手术室人员和患者脱落的皮肤鳞屑，也就是说由于交换车引起的空气污染可以忽略不计。——这一点应该是基于手术室外的推车没有进入手术室的情况下而做的研究吧。对方怎能自我臆断的认为没提到交换车就否认交换车的影响因素呢？实属不妥。
二、国外2005年的一篇系统综述，搜集了1950-2003年的关于鞋套及个人专用鞋的所有研究，——从这些关键词不难看出，学术研究还是比较具体的，但就是没有发现交换车与SSI的关系，只能说明：其一，所有研究是在使用交换车的情况下做的；其二，还没有就交换车的独立因素做过研究。就此可见，对方对没有相关研究的问题默认为没有影响，更为不妥。
三、进行交换车的地方实际上也已经进入了手术部区域——试问对方：手术室是三区划分，交换车应该在那个区域呢？
简单小结：前2个问题属于对方主管臆断，第3个问题属于偷换概念~~

男丁格尔

截止目前为止，国内外没有证据表明交换车使用可以减少手术部位感染，相反地，交换车使用却一直作为手术相关照顾的警讯事件，因为国内外都有患者因使用交换车导致坠床的报告。因此，不需要使用交换车。

一室花香

要换车！手术室是高度危险区，理应实行较为严格的的管理制度，支持换车！

fanjianxa

我觉得需要换车的，手术室是洁净层流系统，病区的车子相对环境要差一些。所以为避免带入污染，还是应该进行换车的。

龙凤呈祥

我支持楼上老师的观点“鉴于中国目前的环境，换车的目的是维护手术室的清洁，而清洁又是一切感染控制的前提，故而应当换车。”

阳光

太阳沐春花 发表于 2015-4-13 11:14
请问阳光斑斑，1、你所查阅的资料里，有多少医院是由手术室护工或者护士去病区接患者？你们医院这样做吗 ...

1和3问的数据您可以到百度或者各论文库里搜索与手术室安全和运送相关的文章，相信您一定能够找到！
2问中“空气污染主要来源于手术室人员和患者脱落的皮肤鳞屑”是有文献数据的，请您提供交换车所带入的细菌和空气有关的相关文献支持。
谢谢。

阳光

禅静思语 发表于 2015-4-13 12:02
对方辩词我有三问分别与之对应：
一、空气的污染的主要来源是手术室人员和患者脱落的皮肤鳞屑，也就是说 ...

在日本，接送患者是病房护士将病床直接推到手术室，通过患者传递窗（电动的）直接传到手术床上（手术室的手术床是可以移动的），那么这是否能够作为国外手术室不用交换车的证据？也许您会说这样的话病床是不进入手术室的，但是这张床是要进入手术部区域的，手术参与人员是要在手术部区域进行活动的。
第三问，交换车当然是在非限区，但是非限区并非是开放式的，也不是患者家属的等候区，所以我不认同您说的偷换概念

简单

落花生 发表于 2015-4-10 13:46
请问反方辩手，您代表哪个省？哪些基层医院?纠究有多少基层医院手术室在使用交换车,请拿出证据。据我参加 ...

真是这样，许多医院的对接车都是摆设，甚至没有。检查的时候摆设上，许多医院特别是基层很少使用。

平淡如水

手术室既然分区 进入手术室要换鞋 进入手术室的病人当然要换车 预防控制 防患于未然 我们也一直这么做
我们的国情 环境 体制和国外比不了 就要小心驶得万年船

太阳沐春花

阳光 发表于 2015-4-13 15:36
1和3问的数据您可以到百度或者各论文库里搜索与手术室安全和运送相关的文章，相信您一定能够找到！
2问 ...

好的，从这里可以看出阳光斑斑对于空气污染来源也是没有确切的证据，可能很大程度上还是听某个专家所说对吧？在此我要阐述我的观点是，正因为大家对空气这个细菌的来源不确定，但我们可以肯定的是，第一，运输患者的车是存在细菌，无论是表面还是车轮都存在。第二，车轮及车表的细菌都可以在环境中找到，这点是可以肯定的，只有做环境监测就可以看到，任何一家医院都可以做。同样，有些感染切口的细菌也是可以在环境中找到的，在我们不确定细菌来源上，我们肯定要认为这车有可能是个污染源！所以正好阐述了我方观点，支持使用交换车。

太阳沐春花

简单 发表于 2015-4-13 16:28
真是这样，许多医院的对接车都是摆设，甚至没有。检查的时候摆设上，许多医院特别是基层很少使用。

不认同你的观点，怎么会是摆设呢，我们医院就一直使用，我觉得做个摆设完全没有必要。我们是科室的运输车，担架队运送患者到手术室门**接区域后使用手术室的交换车到手术室。

院感小绿叶

支持反方观点，根据“疑罪从无”推论，如果没有确切的证据证明换车会降低手术切口感染风险，就可以推断换没换车都不是必要的检查硬件。

禅静思语

男丁格尔 发表于 2015-4-13 14:04
截止目前为止，国内外没有证据表明交换车使用可以减少手术部位感染，相反地，交换车使用却一直作为手术相关 ...

我寡闻了，没有看到相关“交换车使用对手术部位感染的影响”的文献，能否给个链接，谢谢！
其二：国内外都有患者因使用交换车导致坠床的报告——同样想看到相关报道，不知最终分析其缘由是什么？