“利康杯”辩论赛之一:手术室需要交换车吗？

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同意，手术室需要交换车！！

卓立红尘

手术室需要交换车就像手术室人员外出需要换鞋的道理一样。不能让送病人的车子在各个病房走了之后，再来污染手术室的环境。

卓立红尘

手术室需要交换车就和手术室人员外出需要更换鞋子是一个道理。不使用交换车，外出送病人的车子就会污染手术室的环境。

xiesq999

作为反方辩手，我一直坚持病人进手术室不需要交换车。首先明确一点：目前国内的手术室交换车都是在手术室进门的地方，交换的是接病人车的底座，而不是整个车子，（我看对方4楼“开始懂了”老师描述的交换车不知是什么类型的？）也就是说主要是换了下面的四个轮子，而这四个轮子从手术室到病房再到手术室，轮子污染有多大呢？对手术室的洁净度又有多少影响呢？多换一次车，病人要多搬一次，为换车每天在手术室门口要多增加两个工作人员，目前没有看到一项研究表明交换车影响手术室的洁净度，更没有增加手术部位感染的报道，美国一些医院病人进手术室就是将病床直接推入手术室，甚至都不需要换鞋子，那手术室还需要交换车吗？我方坚持认为：手术室不需要交换车！！

婉若秋水

禅静思语 发表于 2015-4-11 12:47
秋水斑斑所言，交换车的坠床风险是可预见的——正是因为有可预见性，才好采取措施来预防啊。正如不使用交 ...

第一你已经承认交换车的坠床风险，这是无可置疑的了。既然认可风险又何必去为了“莫须有”的、想当然的理由，让患者承受更多风险呢？为什么不能以患者的安全为第一位呢？难道以患者为中心仅仅是一句叶公好龙吗？这里充分体现了你方的自相矛盾。

第二，你口口声声说的增加所谓的尘埃粒子，既然你方无数据无支持，那么毫无必要反复提及了。

大家日常工作中总在感叹工感控作之难，感控工作的改变先从感控人的旧理念、旧认识做起，如果感控人自身给临床灌输的皆是毫无依据的理念，临床对感控的负性依从是必然的了，感控工作难也是有根因可查了。

清风细雪

禅静思语 发表于 2015-4-11 13:51
请对方辩友回答：
一问：因为换车，增加病人痛苦，甚至让病人丢掉性命。
——交换车旁有专业护士守护 ...

我来回答思语老师提出的问题：
一、换位思考一下，当一个人发生了脊髓损伤、脑挫裂伤、内脏破裂大出血..........，或多处伤口疼痛难忍，首先盼望的是什么？命要紧还是感染可怕呢？如果是我，宁可接受感染的风险。因为这时任何轻微的震动都会导致病人的痛苦，甚至可能使病情加重，如果发生坠床事件，后果是什么？交换车旁虽有专业护士守护、指导与帮助，谁也不能保证没有忙中出错的时候啊，不怕一万还怕万一呢！
秋水老师说得好：
交换车易于造成坠床这是第一大隐患，防范坠床是患者十大安全目标之一，既然WHO把坠床做为患者十大安全目标来防范了，谁还糊涂到弄个交换车来给病人增加风险，给医务人员自己找事添乱呢，呵呵，交换车这个东东就不必了吧。从WHO十大安全目标来看，显然坠床的风险是大于SSI的风险的，如果正方硬要说SSI风险与危害猛于坠床的话，十大安全目标咋就没有纳入SSI呢。
交换车对接时的震动让病人产生心理压力，甚至产生恐惧感，何不良刺激会影响病人对手术的配合，影响手术的成功，这种对于生理及心理都不安全的东东，要它何用啊！
二、我方多次引用中外文献已经说明”SSI“与使用交换车没有直接关系，这里不再复述，而正方也没有合出证据来支持你方观点呀，这个我方XXXXXX666666早已阐明如下：
......请不要空泛泛的说减少细菌尘埃什么的，请拿出实验的证据，证明换车后手术室的空气、物表、手术器械等细菌污染数量降低的真实报告出来。
2、即使是您拿出报告证明换车后手术室空气物表等地方的细菌数量比不换车之前明显下降，请问正方辩手，有否该菌群数量的下降直接引起手术部位感染率的下降的科学验证数据？有的话请拿出来，没有的话，贵方所述就是空谈。
3、请问正方辩手，有没有由于没有使用交换车导致手术部位感染率升高的科学验证资料？也有没有换车导致感染下降的证据？请拿出来说服大家。
拿不出来的话，贵方观点何以立足呢？
既然没有循证证据来支持，对方辩友所说的”SSI“可不就是”相当然“，只是理论上的么？

禅静思语

婉若秋水 发表于 2015-4-12 12:19
第一你已经承认交换车的坠床风险，这是无可置疑的了。既然认可风险又何必去为了“莫须有”的、想当然的 ...

因噎废食相必大家都听说过吧。但是，有多少人会因噎而废食呢？？交换车在有专业护士在旁守护、指导、协助，也会让患者发生坠床？如果因护士指导不当发生患者坠床而废除交换车，就无异于因噎废食啊！
相反，不使用交换车而带入手术室的灰尘、粉尘才是不可预见的。就算是交换车能保证做到随时清洗消毒，那室外地面（交换车途径之地）也能随时保证清洁与消毒而一尘不染？显然做不到！我还是那句话：能够预见的风险更是可以防范与杜绝！
一起学习一下什么是风险：风险大致有两种定义：一种定义强调了风险表现为不确定性；而另一种定义则强调风险表现为损失的不确定性。若风险表现为不确定性，说明风险产生的结果可能带来损失、获利或是无损失也无获利，属于广义风险。
再说：对方有使用交换车发生坠床的数据吗？拿出来晒晒~~

禅静思语

清风细雪 发表于 2015-4-12 13:12
我来回答思语老师提出的问题：
一、换位思考一下，当一个人发生了脊髓损伤、脑挫裂伤、内脏破裂大出血.. ...

一、用偷换概念来解释对方第一观点再合适不过了，不是么？交换车易于造成坠床？有调查数据吗？
防范坠床是患者十大安全目标之一这个不用您说，大家都知道，但患者所坠之床是交换车？交换车在有专业护士守护的情况下都能坠地，那病床都应该24小时特护啦~~最好能给个相关的调查让大家也学习一下。
还有，您说的“当一个人发生了脊髓损伤、脑挫裂伤、内脏破裂大出血..........，”——非要拿偶然当必然？个别当一般？您，觉得这适合做辩词吗？？
二、正是因为对方引用的文献非发达国家，即发达城市，所以，我方认为这些观点还是具有相对片面性。我国地域辽阔，不同城市、不同地区医疗环境差异甚大，就地面而言，有的是水泥地面，有的是砖铺地面，这样的条件下，还需要论证交换车与手术部位感染率升高的科学验证资料吗？
三、请问反方辩手，有没有由于使用了交换车导致手术部位感染率升高的科学验证资料？也有没有换车导致感染上升的证据？
请拿出来说服大家。

wsh7788

请问各位老师！进入手术室需要更换拖鞋吗？如果要换鞋那么也要换车，如不需要换鞋那么也就不需要更换车子。

开始懂了

落花生 发表于 2015-4-11 13:53
请问病员服是达到清洁还是淸毒的？病人是一个独立体，再怎么更换，病人还是需要呼吸的,那就不可避免的要 ...

亲爱的对方辩友，难道你们医院进手术室的病人不用换手术室专门清洁消毒的鞋子吗？
反正我们医院凡是自己走进手术室的患者都必须先换鞋子，换衣服的

开始懂了

落花生 发表于 2015-4-11 13:53
请问病员服是达到清洁还是淸毒的？病人是一个独立体，再怎么更换，病人还是需要呼吸的,那就不可避免的要 ...

还有您说进入手术室的推车是用消毒剂擦拭过的，那我想请问您，是推车到达手术室门口了，需要手术的患者躺在推车上您才开始对车子消毒吗？这样估计不可行吧，您如果说我之前就消毒好的，那消毒好的车子从病房去接病人，再返回手术室这途中难道车子不会被污染吗？不会沾染灰尘吗？？

开始懂了

落花生 发表于 2015-4-11 14:06
教练喊一二一,让一排人齐步往前走，明知前面是悬崖还不㖪停步,一排排人不变通行吗？

对方辩友还真是幽默啊，不过这个比喻在这儿貌似不准确吧，教练让一排人齐步走向悬崖这个决定本身就是错误的呀，我们谁都知道，可是我们的规范是好多的专家深思熟虑之后定出来的，或许，至少我们认为它不是错误的吧

开始懂了

xiesq999 发表于 2015-4-12 09:33
作为反方辩手，我一直坚持病人进手术室不需要交换车。首先明确一点：目前国内的手术室交换车都是在手术室进 ...

亲爱的对方辩友，您说的很正确啊，交换的就是接病人车的底座啊，因为您接病人的车在途经病房到手术室的过程中会沾染地面的灰尘等，不使用交换车的话，这些带入手术室的灰尘、粉尘是不可预见的，会影响手术室内的空气质量啊~
您说轮子污染能有多大，那我问您，鞋底的污染有多大呢？我们为什么进手术室必须换鞋呢？？这个我想对方辩友很清楚吧~
还有您说的美国的一些做法，我方辩友已经不止一次的说过，我们的国情是不允许我们盲目的借鉴美国的做法，我们要寻找符合我国国情的可行的好方法，难道不是吗？？？
谢谢对方辩友~~~

泛泛之辈

声明：我是正方辩友！需要更换交换车，理由如下：1、我们接送病人需要使用车子，车子来往于不同的病情区和手术室直接，车轮不能保证是干净的，使用使用交换车可以避免将病区的污物带入手术间内。2、对于手术室管理来讲，我方辩友已讲明这里就不说了。3、在现在院感控制从最基础的清洁开始做起，那么手术室内各种区域划分明确，可是接送病人的推车长驱直入的话，手术室环境清洁做的再好能够保持吗？4、现在很多手术室都是洁净手术间，穿梭于病区的推车自由出入洁净手术间，那么现行规范是否需要更改？所以在国内现在这种条件下，手术室必需使用交换车！院感最讲究的是有据可依，如果遵照规范执行，出了事可能责任比较小，如果不遵照规范执行，出了事责任无限大，那就是替罪羊，西安新生儿事感染事件和天津蓟县新生儿感染事件就是最好的例子，如“未严格执行探视制度”未“更衣、换鞋”等等诸多责任就扣在帽子上了。

太阳沐春花

婉若秋水 发表于 2015-4-10 17:28
做为反方辩手，我的几个问题如下，请正方辩手回答。1、          首先正方辩手是否认识到并承认 ...

坠床的防范肯定非常重要，你怎么想着对接就一定会发生坠床呢？即使有这个风险，我们知道它的重要性，我们难道就不会在这个环节引起重视呢？风险无处不在，难道说因为有风险，我们就牺牲一处来保全另外一处呢？我们为什么不从各个环节都做好了，难道我们不需要两全其美是事情？

阳光

禅静思语 发表于 2015-4-10 22:53
就“交换车与患者安全”说说我方观点：患者安全固然重要，但要全部“归功于”交换车而就此被取消，理由不 ...

对方辨手提出的几个观点，不敢苟同。
1、患者住院有自杀的风险，现在不少医院已经在跟进改进了，比如窗户只能开小口不能容人通过，管理就是需要发现风险及时跟进。
2、对方辨手关于交换车使用方面一定没有深入了解过。您所理解的坠床与使用交换车过程中的坠床场景并非一样，交换时发生床体从轨道滑脱的事件是有发生。
3、应激事件发生时，对人体产生的一系列生理反应和心理的刺激并非是您一句话概言之的“交换车对接时的震动让病人产生心理压力远比不上手术本身造成的心理压力”。
以辨会友，见谅

太阳沐春花

清风细雪 发表于 2015-4-12 13:12
我来回答思语老师提出的问题：
一、换位思考一下，当一个人发生了脊髓损伤、脑挫裂伤、内脏破裂大出血.. ...

对方辩友，你情愿接受感染也不接受疼痛，那么，因为感染造成死亡，你是接受死亡还是接受疼痛呢？

阳光

还有，您说的“当一个人发生了脊髓损伤、脑挫裂伤、内脏破裂大出血..........，”——非要拿偶然当必然？个别当一般？您，觉得这适合做辩词吗？？

这绝不个偶然的个案，其一，创伤患者在手术患者中所占的比例还是相当大的。其二，每位手术患者术后都有切口，交换车时的震动对造成切口疼痛也是个不争的事实。也就是说，每一位术后患者都会面临这样的问题，这绝非个例。

太阳沐春花

乔-乔 发表于 2015-4-11 18:43
反方观点：我认为手术室不必使用交换车。
这是因为：
1、可能影响SSI发生风险的患者及手术因素有：

交换车和环境的关系，就像栓在一根绳子上的蚂蚱，他们是息息相关的，就像胰岛素和糖尿病人的关系，你说胰岛素不重要吗？

落花生

开始懂了 发表于 2015-4-13 08:41
亲爱的对方辩友，难道你们医院进手术室的病人不用换手术室专门清洁消毒的鞋子吗？
反正我们医院凡是自己 ...

我们医院进手术室的病人是换手术室专门清洁消毒的鞋子的，难道您不知道病人的鞋子与手术室的推车能等同吗？