【2017年2月辩论赛】医务人员是否可以穿工作服（白大衣）进食堂就餐？

荷儿

大家晚上好！我是正方辩手荷儿。
我方观点：医务人员可以穿工作服进入食堂
针对反方队友第三个问题进行反驳：
1、 我方8楼辩友之所以说“医护人员（尤其是护士）吃饭时间本来很少，跟换衣服鞋子很麻烦、费时间”，其前提是，本着国家没有强制规定和节约时间的原则。国家没有强制规定，从另一个侧面可以认为普通工作服进食堂是低风险行为，在感染控制方面，没有任何证据和报道工作服会提高医院感染发生率，甚至连与其相关的医院感染都没有。由此，我们引用胡教授的观点如下：
2、 胡教授的观点：“如果我们到行为，分成“方便”，和“不方便”，如果结果（医院感染）发生率一样，那么就应该鼓励“图方便”呀，即简化流程，这个就应该倡导了。” 所以，我们护士就算吃饭时间充足的情况下也可以穿工作服去食堂，没有必要在穿脱工作服上浪费时间，简单事情复杂化。
3、 顺便举个例子，新规《重症监护病房医院感染预防与控制规范》中明确提出“进入ICU可不换鞋，必要时穿鞋套或更换专用鞋。”这一规定也体现了我们国家各种规范都在不断进步，开始逐步简化一些曾经即不方便又于控制感染无益的措施。

mtara

反方辩友你们好！
我是正方mtara
我方论点：医务人员可以穿工作服（白大衣）进食堂就餐。
对方辩友37楼提到：李六亿在讲授风险评估时指出：识别风险因素，采取干预措施，将医院感染事件扼杀于摇篮中，这就强调我们在日常管理中要防微杜渐，不以物小而为之！所以从有效控制风险的角度，食堂作为全体医护人员就餐的场所，一旦出院疾病传播将是灾难性的，请问这样的风险我们可以冒吗？                  
   风险评估第一步就是对风险事件进行全面的扫描，以识别出最重大的风险或把不太重要和次要的风险排除出进一步的分析，由此确保组织资源能集中于应对最严重的风险。那么我想请大家将穿白大衣进入食堂这件事放入我们医院感染防控的大环境下，结合近年我国的医院感染暴发事件来开展风险评估？穿白大衣进入食堂的风险有多大？是不是对方定义的灾难性的感染风险？

mtara

反方辩友你们好！
我是正方mtara
我方论点：医务人员可以穿工作服（白大衣）进食堂就餐。
针对反方54楼观点，反驳如下：
    老师将浙江中医院事件与穿白大衣进入食堂相提并论显然是不合适的。胡教授原话的前提是如果医院感染发生率一样，我们应该鼓励“方便”，浙江事件中很明显感染发生率是不一样的（安全注射的理念也已经深入人心了），那么如果对方辩友认为我们引用胡教授的话不合适的话，请对方辩友提供不穿白大衣进入食堂感染率高于穿白大衣进入食堂的确切依据？

mtara

反方辩友你们好！
我是正方mtara
我方论点：医务人员可以穿工作服（白大衣）进食堂就餐。
对方辩友在48楼说“既然存在那么多不稳定因素，存在那么多的风险，为什么不能不穿白大褂进食堂就餐呢，扬汤止沸，何不釜底抽薪呢？”在50楼又说“切断传染源不让白大衣进入食堂，就能一劳永逸。”对方还在37楼说：“防微杜渐，不以物小而为之！”，那么我想请对方辩友看以下数据：广东药学院姚振江在2011年《自然》出版集团旗下的国际学术期刊《科学报告》（Scientific Reports）刊登的一项研究显示，研究团队在广州地铁的7条线路上采集了320个样本，六成地铁样本中含有耐药的葡萄球菌，2.5%的样本中发现耐甲氧西林金黄色葡萄球菌（MRSA）。中国医科大学基础医学院病原生物学教研室马笑雪在《社区分离金黄色葡萄球菌在健康人群中的分布及其分子生物学特点》提到2009年977名学生488份（49.95%）鼻腔定植样本中鉴定出葡萄球菌,其中凝固酶阴性葡萄球菌(CoNS)和金葡菌分别为364份（32.26%）和124份（12.69%）,MRSA在金葡菌中所占比例为3.4%.2010年调查显示,657名学生中有310份（47.18）样本鉴定为葡萄球菌属,其中CoNS为195（29.68%）份,金葡菌115份（17.50%）,MRSA在金葡菌中所占比例为7.7%.金葡菌在所有葡萄球菌属中所占比例为29.9%,而MRSA在金葡菌中所占比例为5.1%。
按照对方辩友的思维方式：那么我们是不是以后不要坐地铁。是不以后每个人进食堂都要进行鼻前庭金黄色葡萄球菌的筛查然后才觉得他可不可以进入食堂？

翡翠谷颢

大家好，我是正方辩友翡翠谷颢，我方论点：医务人员可以穿工作服（白大衣）进食堂就餐。
大家可能都知道因噎废食，画蛇添足等成语。针对方41楼、42楼、43楼等辩手的回答，我想问一下你是否穿着白大衣进过食堂，你是否穿着白大衣在医办室吃过食物、是否穿白大衣给病人换药、是否穿白大衣查房时病人正在进食，如果以上都没有发生过那么你工作的区域可能不是医院，如果是经常发生过以上情况那你的观点和正方是相同的。

mtara

再接再厉 发表于 2017-2-22 22:48
各位辩友大家好！我是反方辩手手再接再厉
我方观点：医务人员不可以穿工作服（白大衣）进食堂就餐。
针对 ...

各位辩友，大家好！
我是正方代表mtara
我方观点：医务人员可以穿工作服（白大衣）进食堂就餐。
老师提出：白大衣有细菌众所周知，因此去餐厅有风险，因此要管要干预。我想请问老师人体有多少细菌？我来替对方辩友回答，人体有90%的活细胞是细菌，那么我们的衣服表面又有多少细菌呢？对方辩友有没有数据能够证明我们普通衣物的细菌就比白大衣少呢？我想即便裸奔也摆脱不了细菌对我们的影响吧？

普通一兵

再接再厉 发表于 2017-2-20 15:44
各位辩友，大家下午好！我是反方再接再厉我方论点是：医务人员不可以穿工作服（白大衣）进食堂就餐理由如下 ...

再接再厉辩友您好，我是正方辩手普通一兵，

我方观点：医务人员可以穿工作服（白大衣）进食堂就餐

您上述观点提到白大衣是移动传染源的问题，那么白大衣作为医务人员工作服，接触最频繁的是病房、办公室等环境，所以检出上述病原菌，那么没有被关注到的长时间出入病房的患者病服、保洁人员工作服、陪护人员工作服、家属衣服是不是也有上述病原菌的可能呢？这些人员作为病原菌携带者、作为另一个移动传染源是否也应一视同仁要求脱掉服装后方可以进入食堂呢？不然单方面要求医务人员脱白大衣，意义何在？

普通一兵

院感小哥 发表于 2017-2-20 16:56
各位辩友大家好！
我是反方辩手院感小哥。
我方的观点是：医务人员不可以穿工作服（白大衣）进食堂就餐。 ...

院感小哥辩手您好，
我是正方辩手，普通一兵
我方观点：医务人员可以穿工作服（白大衣）进食堂就餐。

针对您的论点“国外研究进展表明，工作服携带有大量病原微生物，是导致医院感染发生的潜在危险因素。 ”

反驳如下：
您这里用了一个词“潜在”，也就是说这是一个假设，是推测，因为并没有开展过这样的一个目标性监测来证实，工作服上的微生物“就是”食堂医院感染的危险因素之一。我们为了一个假设的因素来推行防控的措施，是否有违背我们院感防控的询证学理念？

普通一兵

感控雏鹰 发表于 2017-2-22 18:06
正方辩友你好！我是反方感控雏鹰我方论点：医务人员不可以穿工作服（白大衣）进食堂就餐    针对正方老师 ...

对方辩友感控雏鹰您好：
我是正方辩手，普通一兵，针对您上述论据：
“李六亿在讲授风险评估时指出：识别风险因素，采取干预措施，将医院感染事件扼杀于摇篮中，这就强调我们在日常管理中要防微杜渐，不以物小而为之！所以从有效控制风险的角度，食堂作为全体医护人员就餐的场所，一旦出院疾病传播将是灾难性的，请问这样的风险我们可以冒吗？”

第一，既然提到“危险因素”的识别，那么是否应该有数据证实导致食堂医院感染的危险因素有哪些，相关性如何？“扼杀”也要找准对象，不能盲目的杀。

第二，把“穿白大衣进入食堂导致感染”与“灾难性疾病的传播”并列列举我觉得有点不妥，这样说是否有点耸人听闻？我们确实听说过很多集体食堂腹泻等事件，但这些都是食品本身的问题导致，与白大衣存在必然关联么？

第三，您提到“一方面，污染环境我们可以通过强化环境的清洁消毒及时的进行处置，可一旦污染的食物，你还能清洁消毒处置吗？”，请问会“污染食物”，是穿着白大衣到后厨做菜么？

翡翠谷颢

yuanyanting 发表于 2017-2-23 14:43
正方辩友你好！我是反方yuanyanting.
你的观点“规范穿戴的白大衣与所有人穿的衣服危险程度是相同的， ...

请问你们医院有关于白大衣清洁的规定或制度的文件吗？如果有的话，那就是标准，如果没有的话，你们医院可能就从来也没有关注过白大衣，何谈穿白大衣的范围呢？

翡翠谷颢

小白天使 发表于 2017-2-23 14:35
大家下午好！
我是反方辩友小白天使
我方论点：医务人员不可以穿工作服（白大衣）进食堂就餐。

大家好，我是正方辩友翡翠谷颢，我的观点是可以穿白大衣或工作服进食堂。
我请问一下对方辩友，你们下科室督导检查有看到又穿着污渍的工作服的现象视而不见呢，你们是否要求有分泌物或喷溅等操作时需要穿隔离衣，是否要求白大衣有污渍立刻清洗更换呢？

翡翠谷颢

小白天使 发表于 2017-2-23 15:59
老师好！你认为穿白大衣进食堂的都是规范穿白大衣的吗？这个说法必须有证据证明，请问老师怎么能证明这些 ...

你好，我是正方辩友翡翠谷颢，我的观点是医务人员可以穿工作服（白大衣）进食堂就餐？
针对你的提问，我想问一下你是否穿着白大衣进过食堂，你是否穿着白大衣在医办室吃过食物、是否穿白大衣给病人换药、是否穿白大衣查房时病人正在进食，如果以上都没有发生过那么你工作的区域可能不是医院，如果是经常发生过以上情况那你的观点和正方是相同的。

翡翠谷颢

感控雏鹰 发表于 2017-2-20 17:16
各位辩友大家好！
我是反方辩手感控雏鹰
我方观点：医务人员不可以穿工作服（白大衣）进食堂就餐

我是正方辩友翡翠谷颢，反方辩友描述的这件大衣如果穿在医务人员身上威胁最大的是医务人员，试问哪个医院允许白大衣脏到这个程度。

mtara

感控雏鹰 发表于 2017-2-23 14:18
各位辩友大家好！
我是反方辩手感控雏鹰
我方观点：医务人员不可以穿工作服（白大衣）进食堂就餐

各位辩友，大家好！
我是正方代表mtara
我方观点：医务人员可以穿工作服（白大衣）进食堂就餐。
对方辩友提出：风险评估的大小因取决于结果的严重程度，这句话不全面，风险评估的任务是不仅评估风险带来的负面影响，同时还要评估风险概率。对方辩友口口声声称白大衣入食堂能够带来灾难性的后果，却又不能提出实质性的证据，因为这些主观上认定的所谓灾难性后果，而不考虑风险的概率而认为应该将风险扼杀在摇篮中，那么我想请问对方辩友，地震的危害大不大？影响人群广不广？为什么还有我们还在地震带上苟且？难道不是因为发生几率低吗？

荷儿

大家好！我是正方辩手荷儿。
我方观点：医务人员可以穿工作服进入食堂。
针对45楼反方辩手小白天使的发帖进行反驳：老师用美国食品污染每年致数千万人染病，首先这个例子是公共卫生事件，与辩题不符。请问有因为工作服污染食物导致就餐人员染病的文献吗？老师的这份报道中，有提到工作服因素吗？所以，我方仍坚持医务人员可以穿工作服进入食堂。

荷儿

大家好！我是正方辩手荷儿。
我方观点：医务人员可以穿工作服进入食堂。
针对44楼反方辩手小白天使的发帖进行反驳：老师说的沙门氏肠炎用传染病学的分类来说，就是沙门菌属引起的胃肠型食物中毒。主要是因为患者进食变质食物、海产品、未煮熟的肉、蛋制品等。预防的重点在于加强食品卫生管理，也就是食堂后堂的食物原料与食堂工作人员的管理。请问，我们医护人员去食堂就餐会进入后堂吗？白大衣会接触到食物吗？所以，我方仍坚持医务人员可以穿工作服进入食堂。

mtara

感控雏鹰 发表于 2017-2-23 14:23
各位辩友大家好！
我是反方辩手感控雏鹰
我方观点：医务人员不可以穿工作服（白大衣）进食堂就餐

各位辩友，大家好！
我是正方代表mtara
我方观点：医务人员可以穿工作服（白大衣）进食堂就餐。
    对方辩友认为本人计算感染率的方法错了，那么我倒想问问浙江事件中的分母到底是多少，是上万？我不这么认为，分子应该来自于分母，是分母的一部分，也就是说分母应该是同一批次接受同一治疗的人群，据网络报告是30-60，那么这次的感染率应该是估计是8.33%-16.67%（误差来源于网络数据的不准性）。对于这种本事应该为感染率为0%的事件，如此高的感染率难道还可以认为感染率一样，更何况是大家“闻艾色变”的艾滋病。               
   对方又说：不应仅仅考虑感染率，要考虑白大褂病原菌可能导致的疾病传播、食物中毒等等，那么我想请对方辩友提供白大衣造成疾病传播和食物中毒的确切依据？另外对方辩友始终没有回答穿白大衣进入食堂感染率高于不穿白大衣进入食堂的证据？

荷儿

大家好！我是正方辩手荷儿。
我方观点：医务人员可以穿工作服进入食堂。
针对87楼反方辩手再接再厉的发帖进行反驳：关于这个问题昨天我们已经解释过，今天再次重申。我方8楼辩友之所以说“医护人员（尤其是护士）吃饭时间本来很少，跟换衣服鞋子很麻烦、费时间”，其前提是，本着国家没有强制规定和节约时间的原则。国家没有强制规定，从另一个侧面可以认为普通工作服进食堂是低风险行为，在感染控制方面，没有任何证据和报道工作服会提高医院感染发生率，甚至连与其相关的医院感染都没有。由此，我们引用胡教授的观点如下：
“如果我们到行为，分成“方便”，和“不方便”，如果结果（医院感染）发生率一样，那么就应该鼓励“图方便”呀，即简化流程，这个就应该倡导了。” 所以，我们护士就算吃饭时间充足的情况下也可以穿工作服去食堂，没有必要在穿脱工作服上浪费时间，简单事情复杂化。
老师用操作不规范导致丙肝感染的事件来对比，个人认为是不恰当的。血液透析室是感染高风险部门，面对的患者都是易感人群，每天与血液体液接触。而穿工作服去食堂，首先食堂不是感染高风险部门，接触到的都是医护人员、病人家属或者病情较轻的患者，根本不可能接触血液体液。更不会因为一件工作服引发医院感染。所以我方仍然坚持医务人员可以穿工作服进入食堂。

荷儿

大家好！我是正方辩手荷儿。
我方观点：医务人员可以穿工作服进入食堂。
针对76楼反方辩手yuanyanting的发帖进行反驳：本次辩论的主题是能不能穿工作服进入食堂，对方反复强调工作服不能进食堂是因为清洁度的问题，认为工作服不清洁，是个污染源。我方是针对反方提出的问题进行解释。换句话说，如果工作服能够保持清洁，是不是反方也认可工作服能进食堂呢？

mtara

感控雏鹰 发表于 2017-2-23 14:31
各位辩友大家好！
我是反方辩手感控雏鹰
我方观点：医务人员不可以穿工作服（白大衣）进食堂就餐

各位辩友，大家好！
我是正方代表mtara
我方观点：医务人员可以穿工作服（白大衣）进食堂就餐。
对方辩友提到：问题的关键在于食堂，对方还说：主要是食物中毒。那么我先告诉对方，食物中毒是指进食的食物被污染，主体单位是：食物。既然对方辩友无法直接提供白大衣造成食物中毒感染的发生概率，那么让我向对方描述一下对方所假想的白大衣上造成食物中毒的细菌的旅行过程：一个医护人员将穿了很多天没有洗的衣服带着细菌A进入食堂，细菌A通过医生的袖子来到食堂的桌子上，因食堂工作人员没有执行食堂桌子的清洁消毒制度，细菌A随着食堂工作人员的衣服、手或者抹布来到配菜间，细菌A因为食堂工作人员没有执行手卫生或者更换工作服或者没有清洁消毒抹布来到食物上，细菌A因为食堂人员没有煮熟食物来到大家的饭桌前。请对方辩友数一数以上细菌旅行过程一共有多少个环节？而每个环节发生的概率是多少？而以上环节同时发生的概率又是多少？