2016年金秋第一场辩论赛-----湿化用水必须用灭菌水吗？

ohj妮

高山雪莲W 发表于 2016-9-12 14:45
各位老师好！
        我是反方
         我的观点：湿化用水使用灭菌水不是唯一，可以用冷开水。

我是正方

我方论点：湿化水必须用灭菌水

针对反方老师论述进行反驳：

一、氧气湿化液中培养出的污染菌在分类和分布上有两个主要特点：1.是从细菌的分类情况来分析，革兰阴性菌的检出率较高，故成为吸氧导致患者呼吸道感染的常见病原菌。调查检测出的污染菌以铜绿假单胞菌、木糖氧化产碱菌等为主。木糖氧化产碱菌普遍存在于医院环境中，包括消毒液，透析液，蒸馏水中也能检测出，此外，健康人的咽喉以及结肠中也可检出该菌。2.是在细菌分布方面，对健康人来说无危害的常居菌是导致氧气湿化液污染的主要细菌，它对氧疗患者的危害性很大，含有常居菌气溶胶随氧气湿化液进入氧疗患者的呼吸道，容易导致患者出现呼吸道感染。

二、蒸馏水由于本身不具备杀菌和抑菌作用，在潮湿温暖的环境中极易造成细菌生长繁殖;而冷开水作为氧气湿化液虽可降低成本，但实践中具体实施环节容易污染。
三、冷开水制作:自来水，煮沸几分钟，容器(有盖还是无盖)是否灭菌，冷却方法，冷却时间(时间越长越易污染)，操作环境(暴露在空气中，那空气环境能保障吗？)，操作人的无菌观念、责任意识等，全程有无数个被污染可能，既增加工作量，也给湿化液污染创造机会，不能确保医疗安全。另外,水垢的问题，还有地方水质特点，酸碱度不同，不适宜用于湿化液 。
所以要加强环节质控，实践中可操作性，避免造成湿化液的污染，而灭菌水可以避免以上的问题。根据上述依据，湿化水必须使用灭菌水。

感控雏鹰

夜薰 发表于 2016-9-14 13:15
湿化瓶、暖箱、雾化器等只是要求清洗消毒。如果这些容器细菌污染，只一味的强调使用无菌水，能达到目的 ...

反方老师您好！
我是正方
我方论点：湿化用水必须灭菌。
针对您提出的反驳问题反馈如下：
1.首先，您指出“如果这些容器细菌污染，只一味的强调使用无菌水，能达到目的吗？”该问题和本次议题不太切合，因为不论任何的医疗操作，都是受多因素影响的，就比如我们的议题，讨论的是湿化用水，而非湿化瓶本身，将多个影响因素同时列入就没法考证其中的原因了。
2.其次，老师提到湿化瓶等只是要求清洗消毒，请注意消毒的概念是清除或杀灭传播媒介上病原微生物使其达到无害化的处理，结果是实现无害化哦，再者据我们所知湿化瓶除了采用一次性意外，重复使用的基本都是选择500mg/l含氯消毒液浸泡。而上述已属于已经使其达到无菌状态了哦。
3.关于反渗水都允许有细菌一说，很多研究已经证明热原反应的发作比率与透析容易饿中细菌的数量直接相关，上述研究也是1982年出版的关于水质最早的AAMI标准规定透析用水200cfu的细菌最高水平的基本依据。且热原反应是有来源于革兰氏阴性细菌的脂多糖和内毒素所引起，而革兰氏阴性水生细菌已经表现出在经过蒸馏、去离子、反渗透和软化处理所制备的透析用水中具有快速倍增的能力哦。

感控雏鹰

夜薰 发表于 2016-9-14 13:14
正方老师好，既然您说基层医院容器也不消毒处理，非常容易滋生细菌。对基层医院来说湿化瓶、暖箱、雾化器 ...

反方老师您好！
我是正方
我方论点：湿化用水必须灭菌。
针对您提出的反驳问题反馈如下：
1.首先同意您指出的基层医院来说湿化瓶、暖箱、雾化器消毒都很难规范落实到位，但需要明确的是规范的落实很难不是因为他们不会或者他们不懂、或者说消毒的设备特别昂贵等等，而是他们的感控安全意识仍然不足，在感控安全意识不强的情况下，恰恰需要通过这种制成品来避免因为安全意识不足、操作不到位而导致的感染风险。在这，就老师提到的灭菌水成本很高的问题，个人认为现阶段基本不存在哦，从各类专项检查的情况都可以发现，不是，没有东西，而是个人意识不足、操作不当哦。

小猴子波波

niujialan 发表于 2016-9-14 10:59
我是反方。
针对波波老师观点：
      湿化用水必须灭菌湿化液选择灭菌水在一定程度上可以规避一系列不 ...

我是正方
我方论点：湿化用水必须灭菌。
针对老师论点进行反驳。
老师说的关于冷水，我方在陈述论点时的水质篇中已经详细说明原因，请仔细阅读。

依据之水质篇1、蒸馏水由于本身不具备杀菌和抑菌作用，在潮湿温暖的环说中极易造成细菌生长繁殖;而冷开水作为氧气湿化液虽可降低成本，但实践中具体实施环节容易污染

2、冷开水制作:自来水，煮沸几分钟，容器(有盖还是无盖)是否灭菌，冷却方法，冷却时间(时间越长越易污染)，操作环境(暴露在空气中，那空气环境能保障吗)，操作人的无菌观念、责任意识等，全程有无数个被污染可能，即增加工作量，也给湿化液污染创造机会，不能确保医疗安全。另外,水垢的问题，还有地方水质特点，酸碱度不同，不适宜用于湿化液

而灭菌水可以避免以上的问题。

所以，我方认为，湿化用水必须灭菌

ohj妮

夜薰 发表于 2016-9-12 21:32
我是反方，我的观点是湿化水使用灭菌水不是唯一，可以用自来水。

《American Journal of INFECTION CONT ...

我是正方

我方论点：湿化水必须用灭菌水

针对反方老师论点进行反驳：

一、湿化液污染菌在分布和分类上有两个突出的特点：1.绝大多数细菌为人体长居菌。对健康人来说无致病性，但对氧疗的患者则具有调试的危险性，特别是肿瘤、麻醉和气管插管的手术患者。2.从菌种分类看，革兰阴性菌检出率较高，成为吸氧患者呼吸道感染最常见的病原菌。革兰阴性杆菌均为条件致病菌，通过污染的医疗器械、自来水、体温表等诱发感染。任何一个环节处理不当均会造成细菌污染。

二、国家生活饮用水标准，细菌总数应≤100CFU/ml为合格，这个条件达不到《医院消毒卫生标准》中接触粘膜的医疗用品菌落数≤20CFU/ml为合格的标准。

三、请问如果用自来水，如何规范防感染操作；如何有效监管、监测以减少被污染的风险，控制氧气湿化液污染带来的院内感染。

四、医用灭菌水有很多优点，它包装密闭，便于贮存和运输，有效期长，灭菌质量可靠，操作过程无污染环节，方便护士操作，提高临床工作效率等。

所以湿化用水必须用灭菌水

小猴子波波

夜薰 发表于 2016-9-12 21:32
我是反方，我的观点是湿化水使用灭菌水不是唯一，可以用自来水。

《American Journal of INFECTION CONT ...

我是正方。
我方观点：湿化用水必须灭菌
这对反方14楼老师论点进行反驳。
老师引用的是外国文献，先不说国内的自来水质与国外是否有差别，就针对老师的数据45与31.7还是有差别的，谁能保障那13.3就不能引起患者感染呢？医学来不得半点马虎，所以，为了患者安全，湿化用水还是灭菌水吧。

感控雏鹰

晨之恋 发表于 2016-9-14 15:01
各位老师好，我是反方
我方观点：湿化用水可以用替代品
《中国护理管理》两种氧气湿化液与呼吸道感染 ...

反方老师您好！

我是正方

我方论点：湿化用水必须灭菌。

针对您提出的反驳问题反馈如下：

    首先，反方老师提供的本篇文章以灭菌水与冷开水作为湿化液进行了验证，从文章选择方法和结果来看，有一定的意义。但仍然存在一定的局限。

    1.APACHE于1978年6月由美国学者Knaus在华盛顿大学医学院ICU开始研究。最初的APACHE I主要包括反映急性疾病严重程度的急性生理学评分(APS)和患病前的慢性健康状况(CHS)评价.1985年Knaus等简化APACHEI中不常用或不便检测的参数，其中APS由32项减少为12项，增加了年龄分值，并将CHS按不同权重进行量化，从而提出了APACHE Ⅱ，包括APS、年龄和CHS，APACHE  Ⅱ在临床广泛应用，被认为是危重病评估的”金标准”。需要注意的是，该评分主要是运用于危重病评估，而作者在前文描述的过程中并未说明患者的情况，如若将其用于非危重病评估个人认为存在不完全适用，故作者据此分组个人认为不准确。其次如若均是危重病人，我们都知道危重病的救治相当复杂，抗菌药物的使用也差异很大，这种情况下患者是否发生呼吸道感染的影响因素较多，不能归结于冷开水和灭菌水一样有效果。

    2.在者，该项研究为单中心，时间跨度长（2006 年10月至 2008 年1月），且样本量仍然不足以说明问题。

    3.作者在最后成本效益分析中指出冷开水不收费，降低患者医疗费用，我方认可，但作者恰恰忽视了安全问题，100℃的开水从开始到最终冷却，整个环节在病房一旦出现烫伤等安全事故，后果谁负？至于灭菌水制作需要费人费力，我方认为随着社会生产力的提升，较2006年（10年前）如今的灭菌水有专门的厂家生产制度，不存在消耗医院人力物力一说哦

    4.此外，文章中列出使用24h后阳性率无统计学差异，但请反方老师注意，灭菌水vs冷开水阳性率仍然是低14.1%（30.3%vs44.4%），医学行业，有时候不能完全按照统计学的算法，哪怕是多出0.1%，一旦造成感染，则是100%的后果需要承担，所以从学术的角度，个人认可文章结果，但从临床的角度，个人认为结果仍能说明灭菌水优于冷开水。

感控雏鹰

高山雪莲W 发表于 2016-9-14 15:37
我是反方，我方观点是湿化水不是唯一，经济基础决定上层建筑，经济基础决定生活质量，经济基础决定不同的选 ...

反方老师您好！
我是正方
我方论点：湿化用水必须灭菌。
针对您提出的反驳问题反馈如下：

就是因为调查的结果不是100%，才需要我们感控人员和全体医护人员抱定方向，一起努力，工作做好医院感染防控工作；如若所有的都是100%。100%手卫生、100%无菌操作、100%安全防护，那还需要我们感控工作吗？我们不怕理想与现实有差距，这个差距就是我们努力的方向哦

小猴子波波

夜薰 发表于 2016-9-14 13:14
正方老师好，既然您说基层医院容器也不消毒处理，非常容易滋生细菌。对基层医院来说湿化瓶、暖箱、雾化器 ...

我是正方。
我方观点：湿化用水必须灭菌。
针对41楼老师论点进行反驳。
请问老师，若存在多个问题，难道因为其中一个解决不了，其他能解决的就不解决了吗？应该利用现有条件，尽量将风险降到最小，才是正道。而不能因为基层的消毒管理不能规范就不落实了，相反，一次性灭菌用水就完全可以解决容器消毒依从性的问题，因为它不需要额外容器，请看我方论点
依据之存贮篇：
医用灭菌水有很多优点，它包装密闭，便于贮存和运输，有效期长，灭菌质量可靠，操作过程无污染环节，方便护士操作，提高临床工作效率等。
还有依据之管控篇：
蒸馏水在基层医院不容易得到，即使得到，用大桶装着备用，没有使用日期，容器也不处理消毒，非常容易滋生细菌，而目前医疗机构人员配备不够，无法避免工作人员对湿化用水相关工作落实依从性100%，需要经常进行监管。
而现成的无菌水安全，使用方便不用，谁用谁开一瓶，不用保存蒸馏水，患者安全，护士省事，环节不需要经常监管。
所以，我方论点：湿化用水必须是灭菌水

感控雏鹰

晨之恋 发表于 2016-9-14 10:52
我是反方
我方观点：湿化水可以用替代品
正如老师所说，根据《卫生部办公厅关于加强非结核分枝杆菌医 ...

我是正方
我方论点：湿化水必须用灭菌水
针对反方老师论述进行反驳：
请反方老师注意，该通知要求，氧气湿化瓶应当使用灭菌水，首先是应当，而非宜，那到底什么菜较应当呢？？例次的感控检查中，我想大家都遇到，对规范、通知中提出的应当如何如何的，都是必须遵照和执行的，反方老师提出的依据恰恰证明我方论点哦

荷儿

我是正方

我方论点：湿化用水必须灭菌

针对反方3楼老师提出的依据反驳如下：

老师说湿化水使用灭菌水不是唯一，可以用纯净水

查阅文献资料，黄彩菊，吴德荣，张群先，黄秀荣《应用预防医学》 2008年6月第14卷第3期，163-164页，《氧气湿化液卫生监测结果比较》中：

1、对灭菌水、灭菌后的蒸馏水、纯净水、普通蒸馏水四种水样进行了监测。选择ICU、心血管病房、神经外科等病人为试验观察对象。结果表明，蒸馏水、纯净水污染严重，不能替代灭菌水。蒸馏水和纯净水虽然可以饮用，对健康人群影响不大，但给与免疫力降低的病人湿化氧气只用则不妥当，因为污染菌很可能侵犯呼吸道粘膜，引发呼吸道医院感染。

2、虽然反方老师们也提供了一些文献，但都没有提到湿化液卫生监测标准和方法。要得出真实的监测结果，除了实验室技术以外，采样技术也不能忽视，尤其是采样时间点的选择上更为重要。如果方法不当，会导致供氧中湿化液监测结果不完全真实，假阴性的结果判断会误导临床。

一叶兰123456

高山雪莲W 发表于 2016-9-14 15:26
我方观点是湿化水用灭菌水不是唯一，可有多种选择。经济基础决定上层建筑，经济基础决定生活质量 ...

我是正方
我方论点：湿化水必须用灭菌水
高山雪莲老师讲的某医院护士小希从使用自来水、凉白开、蒸馏水到使用灭菌水的整个转变过程，其实是我国氧疗湿化液选择发展的一个缩影，楼主所说的贫困现象确实操作，但如果条件允许，小希是不是也希望有更好的选择呢？小希选择自来水、凉白开等是无奈之举，并不是她不想选择灭菌水对不对？她心里其实是知道自来水、凉白开有很多弊端的对不对？

小猴子波波

niujialan 发表于 2016-9-14 15:09
我是反方。
针对老师的观点：
       反方1楼辩友列举了-聚赖氨酸、沐舒坦气道湿化液、扶舒清湿化液 ...

我是正方。
我方论点：湿化液必须是灭菌水。
针对47楼进行反驳。
就像老师说的，我们这个辩论题不是辩论是不是唯一的，而是辩论湿化液是否需要灭菌水。老师说的特殊患者使用的特殊湿化液，这是个个性问题，不是本次讨论内容，本次讨论的是共性问题，就是抛开这些治疗用患者，大多数患者使用的湿化液必须灭菌。

耐药君

高山雪莲W 发表于 2016-9-14 15:26
我方观点是湿化水用灭菌水不是唯一，可有多种选择。经济基础决定上层建筑，经济基础决定生活质量 ...

反方老师您好，先就您“经济基础决定上层建筑.............”的观点进行反驳：
你一直在强调，一些基层、乡村卫生院等地区用不起灭菌水，所以他们用自来水，冷开水，蒸馏水。是说“存在即合理”吗？我们的要求是必须用灭菌水，那用不起怎么办，难道不用吗？不可能，所以用别的。但这只是一种无奈之举，并不是说它就是对的，也并不能说明灭菌水是可以替代的。

ohj妮

夜薰 发表于 2016-9-14 13:08
正方老师好

胡教授主编的《中国医院感染规范化管理》该书P114页提出湿化液可以使用新鲜的冷开水。

我是正方

我方论点：湿化水必须用灭菌水

针对反方老师论述进行反驳：

      新鲜的冷开水，请问新鲜的标准是什么？请问怎么保证是新鲜的？我们知道沸腾几分钟的开水是无菌的，但从开水到冷开水，用什么容器(有盖还是无盖)是否灭菌，冷却方法，冷却时间(时间越长越易污染)，操作环境(暴露在空气中，那空气环境能保障吗)，操作人的无菌观念、责任意识等，全程有无数个可能被污染环节，给湿化液污染创造机会。冷开水是不是还新鲜？能不能确保医疗安全？由谁制造新鲜的冷开水？增加了工作量！谁来监测、保障冷开水是否新鲜？如果不能有效操作保证是新鲜的，那冷开水能用吗？

    灭菌水作为湿化液，并每天更换，灭菌质量有保证，防止了人为的污染，方便护士操作，提高临床工作效率，减少感染发生，医学性价比高，符合现代医学发展趋势。

    所以湿化水必须用灭菌水。

小猴子波波

高山雪莲W 发表于 2016-9-14 15:37
我是反方，我方观点是湿化水不是唯一，经济基础决定上层建筑，经济基础决定生活质量，经济基础决定不同的选 ...

我是正方。
我方论点：湿化用水必须灭菌。
针对53楼老师进行反驳。
老师说的实际情况确实存在，我们讨论的辩题是讨论它的正确性，而不是讨论它的实效性。就是首先你要知道什么是正确的，至于你无法落实这个正确的，是因为你的实际情况造成，当实际情况改善后，就会按照正确的落实。而不是首先思想里就不知道什么是正确的，会认为实际条件达不到，所以实际等能做到什么程度就是正确的。
所以，我方论点，湿化液必须是灭菌的。

荷儿

我是正方

我方论点：湿化用水必须灭菌

针对反方47楼老师提出的依据反驳如下：

老师说ε-聚赖氨酸、沐舒坦气道湿化液、扶舒清湿化液等均可替代灭菌水为氧气湿化用水。

正如我方波波老师所言，本次辩论的是共性问题，有药物特殊作用的湿化液另当别论。我们主要讨论的关键词是“灭菌”，退一步而言，扶舒清等湿化液也是灭菌的啊！是否可以从宏观的角度而言，这些都属于灭菌水呢？嘿嘿！

ohj妮

niujialan 发表于 2016-9-14 14:54
我是反方。
针对老师的观点：
1、氧气湿化瓶和下呼吸道痰分离的细菌以Gˉ杆菌为主，又以铜绿假单胞菌占 ...

我是正方
我方论点：湿化水必须用灭菌水
针对反方老师的论述进行反驳：
1.铜绿假单胞菌占绝对优势（47.5%），......依据是：
重症监护病房氧气湿化瓶污染细菌与呼吸道感染关系探讨
王露霞，汤蓓，石凌波，徐德兴，赖续文
中华医院感染学杂志2005年第15卷第4期
2.湿化瓶加湿化液后就是潮湿的氧气湿化瓶，如果不是灭菌水，就为细菌的繁殖提供有利条件。
所以湿化用水必须是灭菌水。

感控雏鹰

高山雪莲W 发表于 2016-9-14 16:08
正方老师好！
我是反方，
      我方观点是湿化水不是唯一，经济基础决定上层建筑，经济基础决定生活 ...

我是正方
我方论点：湿化水必须用灭菌水
针对反方老师论述进行反驳：
针对老师指出的未脱贫的地区，经济基础完全够不到的情况，从全国范围来讲，随着经济的发展可能是越来越少的，当然不排除西部贫困地区确实存在这种情况，就像过去注注射器都是重复使用，现在都是一次性一样，慢慢来、慢慢发展，感控管理也是这个道理，认准方向，一起努力，不能说用极少数的够不到就盖住了全部吧

ohj妮

夜薰 发表于 2016-9-14 16:48
《医院消毒卫生标准》中接触粘膜的医疗用品菌落数≤20CFU/ml为合格的标准。该标准中也未说一定得无菌

我是正方
我方论点：湿化水必须用灭菌水
针对反方老师的论述进行反驳：
    湿化瓶加湿化液后就是潮湿的氧气湿化瓶，如果不是灭菌水，就为细菌的繁殖提供有利条件。如果一开始就有菌，能达到接触粘膜的医疗用品菌落数≤20CFU/ml为合格的标准吗？
   所以湿化水必须用灭菌水