“利康杯”辩论赛之四（精英赛）：速干手消毒剂开启后是否只能使用30天？”

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20150424:这几天作为观战者，深深地为各位辩手的精彩辩论所吸引和折服！一周时间140多个辩论回帖，内容之精彩出乎意外，唇枪舌战的激烈程度出乎意外，辩手们的专业素养水准出乎意外，辩手们参与的热情出乎意外。感谢各位辩手的积极参与与精彩展现。
同时为没能欣赏到樱木，星火，细菌耐药，清清等几位的更精彩辩论而遗憾。
本场参赛报名选手为（樱木，星火，细菌耐药，清清四位选手未发言）：

焚膏继晷

江南水韵

沧浪之水

求真务实

樱木

细菌耐药

桂花香

落花生

江边一碗水

烟雨随风

toto

新翼感控

乔-乔

星火

樵夫

石桥wshh1975

xiesq999

马车

婉若秋水

禅静思语

谷子

清清

小点点

老朽

扬帆启航

细雨润竹

期待下一次的赛季，期待更精彩绝伦的巅峰对决！
精英赛辩论到此截止，本帖将转移至公共区，转为自由辩论贴向所有会员开放，期待广大会员更加精彩的后续。
(备注：辩论赛截至149楼)

致围观者:您是不是看心痒难耐跃跃欲试啊？点击帖子右上角的“支持”为您喜欢的辩手发言投上一票吧！

您还可以使用点评功能参与到辩论中来哦！当然，想当辩手只能等下次喽。






精英赛辩论专场辩题：
“速干手消毒剂开启后是否只能使用30天？”
正方：是（只能使用30天），反方：否（可以超过30天）；
比赛周期：一周
要求：
1、比赛设立专贴并加密，只有参赛选手方可进入。比赛结束后帖子将移至公共辩论区向所有会员开放自由辩论。本帖移至公共区后辩手仍可继续发言但之后的发言不作为评奖依据。
2、参赛选手必须发言，辩论期内未发言视为弃权。辩论必须使用文明用语。
3、本场辩论赛维持秩序人员：论坛管理员

为了本次比赛的顺利进行，方便各位选手熟悉比赛贴的功能，论坛特别设立了热身赛，请各位选手到之前的热身赛贴熟悉一下操作程序。
最后祝各位选手取得优异的成绩！

烟雨随风

其实我觉得应该要求只能使用十五天甚至更短，这条规则的制定目的是强制医护人员使用手消剂，我想一个医院正常工作情况下，一瓶500ML的手消剂按手卫生要求，一般一两天就可以用完。如果三十天都用不了，只说明这个医院的手卫生依从性太低了！因此我想我们应该强调只能用30天，甚至更短。如果没用完按失效处理，我们医护人员都比较“节俭”，肯定舍不得扔，但又不得不扔，这样他们会想与其仍了不如用了，更能让我们的手卫生依从性有所提高！

江边一碗水

我认为应该严格执行30天内使用的要求。理由有二 ：
1、这是国家标准中明确规定的。现在国家标准的制定过程很严谨，是严格遵循循证决策的，我参与了一项国家卫生标准的制定，有些感受，与以往的“大佬拍头定标准”完全不同！国家标准制定的过程中，就有广泛的基础性调研、采集大量的数据，而且是较大样本，地域上要考虑国内东南西北中各个地区，单位也要考虑各级别各种规模的单位，等等。因此，虽然没有看到此标准幕后的原始数据，但是我认为这个规定是有来源的，如果某一单位举例说我们单位使用的某手消产品使用了40天也合格，那也不能推翻这个要求，因为这个标准考虑的是全国，而且是众多产品，也考虑了一定的保险系数。一句话，这么做是安全的，不这么做，有一定风险——当然，有风险不是肯定会出问题。正方举证说，我们监测了没问题，那是你们没问题，你能保证全国这么做，所有产品这么用都没问题吗？？？请问您凭什么保证?
2、感控领域的执行文化需要培育，依照规定执行是迫切需要加强的。楼上我方队员已经分析了，这个标准很好做到，没有问题。那么，为什么大家还要纠结呢？其实背后就反映出一个问题，我们没有法律法规规范标准的红线意识！国家标准规定的我们都可以挑战、不遵守，呵呵，那么感控之路将何去何从？
综上，我认为坚决执行含醇类手消毒剂三十天内使用，是必须的！

马车

正如楼上所说，一瓶手消毒剂，若依从性很高，应该很快用完，但是对方忽略了一个基本事实：实际工作中，为了使医护人员乃至患者及家属方便使用，每个病区都会在不同的位置放置手消毒剂，同时开启N瓶，全科不可能都在手卫生适应症时聚集到一个地方来进行消毒？您还能要求他们很快用完？还能说限制在30天？
另外，手卫生消毒剂基本上是替代用水洗不便但又需要手卫生的时机，假若能方便地使用流动水，很多情况下是不必使用手消毒剂的！这样难免使得一瓶消毒剂使用时间超过30天！

新翼感控

首先，我想对正方辩友提出异议，速干手消毒剂开启后使用的天数越短，手卫生的依从性就会高吗？答案是不一定的，我们做感控工作的，一定要在询证的基础上，不能是想当然。我从下面几个方面阐述我方观点。
1、        做好院感的基础上，尽量节约成本，医技科室很少接触病人的科室还是有使用不完的，例如我院的核医学科就是活生生的例子，科室就三个工作人员，放手消毒剂的地方确有5个地方，超过30天会有剩余。而且，他们相对不是那么忙，他们好些时候都喜欢洗手而不是使用手消毒剂。
2、        开启使用时间超过30天的话，生产商可以生产大瓶装的，节约包装成本。

马车

目前正方所谓的“易挥发的含醇类的手消毒剂使用时间不超过30天”的论点是依据GB27950-2011中4.2.5.2，但是对方辩友不要忽视一个问题，那就是4.2.5共有3条，即4.2.5.1、4.2.5.2、4.2.5.3.此3条的关系并非串联方式，而是并联方式，也就是说满足其中一条就可以，4.2.5.1明确指出“在使用有效期内消毒剂有效含量不低于成品标示有效含量的下限值”。既然如此为何要强制执行4.2.5.2呢？是否有断章取义之嫌？
顺便提醒对方辩友，您也一定认同这一点，即：4.2.5中提及的30/60天也并非是手消毒剂的“有效期”，而该瓶手消毒剂的“有效期”是与“生产日期”、“批号”等相对应，在标签上特定位置另有注明一个日期。那么，请对方辩友再次翻阅您所严谨遵守的GB27950-2011，本标准中“8.6 开瓶用后应将盖拧紧,有效期内使用。”。此处的“有效期”也绝对不是对方所说的30/60天！
最后，还需要提醒一下对方，本GB，并非专门医疗机构在日常使用手消毒剂时务必遵守的，也就是说，该GB是针对手消毒剂这个产品的，是对生产厂家提出的一个强制要求。而且我们目前所使用的手消毒剂即便是醇类的，是否属于“易挥发性的醇类产品”呢？对方辩友更应注意，本标准的制定依据中有“消毒技术规范”，但是”医疗机构消毒技术规范“和”医院消毒卫生标准“作为医疗机构认同的消毒工作指南，在其“规范性应用文件”中却没有GB27950-2011，恰恰说明前规范并非针对医疗机构
总之，我们要坚决反对“强制执行开启30天”的错误论调！

江边一碗水

新翼感控 发表于 2015-4-20 11:15
首先，我想对正方辩友提出异议，速干手消毒剂开启后使用的天数越短，手卫生的依从性就会高吗？答案是不一定 ...

谢谢这位辩友的发言！
首先，您让我想起了一个场景：在湘雅培训时会下，有学员问吴安华教授实际问题，吴教授给予几个建议，这个学员都一一讲了实施起来存在的问题，要么是不便，要么是没有条件，要么是增加支出……最后吴教授总结了一句：要改进，那你总要做一样撒？！
您提的问题的确客观存在。但是，完全可以解决的。比如通过使用便携式小包装来解决嘛，或者减少快速手消放置点，医务人员手消毒时多走2步路……办法总比困难多，如果想做的话！

考虑问题时，方便、经济都排前面，标准排后面，所以，最后做出改变的就是标准了——这个逻辑，我不认可！

xiesq999

作为反对方：为了方便手卫生,每个病区在多个点同时开启多瓶消毒剂, 我们用的是500ML一瓶的，但实际工作中手卫生的依次性仍然不乐观,普通病房每床日5ML/日就能达到标准，现在一个病房两到三张床，就算三张，一天15ML,一瓶能用33天，一个病房两张床，能用50天，一张床普通病房能用100天，像重点部门如ICU，每床一瓶，每天20-40ML,12-25天基本就用完了。既然普通病房30天都用不完，以前由于我们考核该指标，开启后超过30天不符合要求，结果用不完全部倒掉，可手卫生依从性并没有得到真正提高，而且我们也测试过，开启2个月任然有消毒作用，消毒后的手仍然在合格范围，因此，认为在目前我国的手卫生依从性普遍较低的情况下，速干手消毒剂开启后使用期限可以超过30天。

江南水韵

速干手消毒剂启用时间应该可以超过30天，
1、因为我们在使用任何产品都要参考产品说明书，而速干手消毒剂使用说明书的有效期是24个月，未说明开启后使用有效期是30天。
2、据李秀玲2012年研究报道（新疆医学2013年第43卷），手消剂在开启10-170天内，手消毒100%有效。充分证明开启可以超过30天。
3、我们医院在2011年曾经做过监测，那时的手卫生依从性不高，有些科室500ML手消剂2个月才能够用完。当时，我们也是怀疑时间长是否会出现乙醇挥发或杀菌效果降低，因此，我们将即将使用完的上海利康洁芙柔手消剂进行采样十份，采样时将瓶口第一滴凝胶弃去，取1ML，开启时间在60-70天不等，结果细菌培养均是无菌生长。
4、我们国家的手卫生意识还不尽人意，很多人习惯流动水洗手，现在为了提高手卫生的依从性，每个病房都配备速干手消毒剂，单人间的病房500ML30天是用不完的，护士长为了符合30天的要求，要么改启用日期，要么再用作物体表面的消毒，也有忍痛割爱扔掉的，多浪费，多可惜啊。在论坛大家也听到了呼声，也看到了大家的意见：30天不现实！
所以，个人认为速干手消毒剂开启后可以超过30天。

toto

速干手消毒剂开启后是否只能使用30天?我支持反方观念！我认为速干手消毒剂开启后到底能用多少天，这需要询证来说话！多项研究表明，速干手消毒剂开启以后超过30天，甚至更长时间采样后表明质量、品质以及染菌量都没有超标，那我们有什么理由说它是不能用了？举个最极端的例子，我打开自带快速手消用了一次，然后我出差了，而且时间很长，出去了30天，回来是第31天，那这个手消是不是必须要扔掉？我检测什么都没有超标，品质一样的好，我为什么要不用了呢！同样的，快速手消只是在不方便的地方取代流水洗手的快捷方式而已，如果科室的人员都用流水洗手，极偶然的机会才会需要使用快速手消，难道我们超过30天就要把打开了没怎么用过的手消扔掉吗？这不仅仅是对环境的污染，也是对询证证据的不尊重。处理扔掉的快速手消又要加大我们的成本，浪费我们本身紧张的公共资源。所以我支持反方观点。

禅静思语

作为正方，我想从速干手消毒剂本身的特点来阐明我方观点：速干手消毒剂之所以能够“速干”，是因为其成分以乙醇为主。乙醇的特性大家都不会陌生吧，在常温、常压下，乙醇极易挥发这是其一。其二：乙醇很容易受到有机物的影响而降低活性。基于这两点，速干手消毒剂肯定是应该有开启后的使用期限的。那么，多长时间有效呢？国家规范给出了明确的规定——醇类速干手消毒剂开启后30天内有效！

小点点

速干手消毒剂开启后是否只能使用30天？对于消毒剂国家有标准要求，厂家销售的产品是符合标准要求的，对于合格的产品应按照产品说明书的有效期内使用，否则就不需要厂家来保证在有效期产品消毒效果了。

禅静思语

马车 发表于 2015-4-20 10:49
正如楼上所说，一瓶手消毒剂，若依从性很高，应该很快用完，但是对方忽略了一个基本事实：实际工作中，为了 ...

每个病区都会在不同的位置放置手消毒剂，同时开启N瓶——对方的意思是在同时开启的N瓶中总有有的快的，用的慢的。
我想这是管理的问题，完全可以采用管理的手段来解决：采取定期挑换的方式。比如：治疗车上的速干手消毒剂一定是使用最快的，完全可以与使用慢的地方进行挑换。

禅静思语

小点点 发表于 2015-4-20 12:42
速干手消毒剂开启后是否只能使用30天？对于消毒剂国家有标准要求，厂家销售的产品是符合标准要求的，对于合 ...

同样的道理：小包装碘伏或酒精消毒剂的瓶签上都有2年的有效期，可是，国家为什么同样要规定“开启使用后7天有效”。就是因为具有挥发性能的消毒剂开启后就存在挥发导致有效浓度下降和反复使用造成污染的潜在危险。

马车

禅静思语 发表于 2015-4-20 14:15
同样的道理：小包装碘伏或酒精消毒剂的瓶签上都有2年的有效期，可是，国家为什么同样要规定“开启使用后7 ...

国家哪里有“开启小包装碘伏或酒精消毒剂使用7天有效”？哪个国家？找不出来这就是一个伪命题！

禅静思语

toto 发表于 2015-4-20 11:46
速干手消毒剂开启后是否只能使用30天?我支持反方观念！我认为速干手消毒剂开启后到底能用多少天，这需要询 ...

按照手卫生的5个关键时刻、加上国内各大医院服务的患者数量、加上国内各大医院医护人员数量的配比、加上各大医院病区洗手水池的设置之综合因素考虑，一般情况下：第一，基本不存在对方所说的“如果科室的人员都用流水洗手，极偶然的机会才会需要使用快速手消”。第二、那个极端的例子恐怕不能说明什么普遍问题吧。试想：一个具有挥发功能的速干手消毒剂开启后，在破坏了原有的出厂密闭性之后的31天，仍然能够与出厂密封合格的产品媲美，我只能说这“不是偶然，便是设想”。

马车

禅静思语 发表于 2015-4-20 12:07
作为正方，我想从速干手消毒剂本身的特点来阐明我方观点：速干手消毒剂之所以能够“速干”，是因为其成分以 ...

再次提醒对方辩友，莫忽略一下限定词：“易挥发的”！假若凡是含醇的消毒剂就是易挥发的，那么国家标准再使用“易挥发的”进行限定，这不是画蛇添足么？
还有，您借用“小包装碘伏或酒精消毒剂”来说事，这也是不成立的，因为些这根本就不是“手消毒剂”！

江南水韵

禅静思语 发表于 2015-4-20 14:15
同样的道理：小包装碘伏或酒精消毒剂的瓶签上都有2年的有效期，可是，国家为什么同样要规定“开启使用后7 ...

提醒辩友：“碘伏或酒精消毒剂”和速干手消毒剂的包装不一样、剂型不一样，敞开式和密闭式它们是不能够同日而语的。碘伏或酒精在使用过程中几乎是大口敞开着的，而且是反复用棉签攒取，相当于去搅拌而加速挥发，可手消剂就不一样了，唯有中间那很细的吸管且处于密闭状态，怎么能够容易挥发呢？

二道桥的羊肉串

可能工作都要将方式和方法，如果我们的手卫生依从性都提高了，需要去强制她们在多久使用完手消么？我们去科室检查时，一个科室的护士长为了监督她们的科室人员是否都进行了手卫生，就当着我们的面前，把她们的护士的手拿过来，竟然用鼻子在闻护士手上是否有手消的味道，既然都到了这样都到了这样的地步，为了提高手卫生，可能真正的把临床都逼得，所以，真正的需要一个像古代战国时期的孔子一样应推行仁政，多下科室和科室的人员进行培训和交流，把人情牌打在前面，大多数科室会是接受的，而是在没有办法，屡教不改的科室可以用限制手消的使用时限来强迫她们，而不能所有科室都实现这种没有人情味的政策，这样一会使我们和科室敌对，二是科室也会想出各种方式进行应付，到时候手卫生还是检查的时候做的好，检查完了又回老样子，只是做给检查专家看的，所以，强烈建议取消手消三十天的限制，对科室手卫生的依从性提高，应从正面教育入手，加以反面的惩处，但是硬性要求，往往会像皮筋一样，超过了最大的弹性后，事情就会向反方向进行的，所以，这种不和人群，和常理的规定应在感染防控中少出现，最好能不出现，就象孔子的仁政一样，我们感染办也可能会流芳百世，而不是遗臭万年的，对么？

江边一碗水

嗨，我们正方已经将正确道理告诉大家，以为反方辩友阅后应该就会放弃错误观点，归化到正方阵营中了。没想到，还有不少反方辩友继续不明白，继续坚持错误认识，可见，一个正确的观点不占领我们的头脑，错误的观点就有机可乘。

附件为我下载的国家标准。我们先一起来学习一下。
挑几个问题来回答：
1、  标准适用不适用的问题
标准中的原话：本标准由中华人民共和国卫生部提出并归口。本标准的全部技术内容为强制性。本标准规定了手消毒剂的技术要求、检检方法、使用方法、标签说明书及使用注意事项。
卫生部系统的医疗机构使用手消毒剂，当然应该遵循这个国家标准了。

2、  4.2.5.1、4.2.5.2、4.2.5.3.此3条的关系并非串联方式，而是并联方式，也就是说满足其中一条就可以。
显然这种解读标准的读法是错误的！

3、  8.6 开瓶用后应将盖拧紧,有效期内使用。
这个有效期，显然就是4.2.5中的有效期。

4、不少辩友提出了各种似乎合理、实际使用中常见的问题，表面似乎合理的就合规，就可以不遵循这个标准了。其实这是一个观念问题。就像我们开车系安全带一样，我在车库里挪个位子，就挂一档，系不系安全带，有什么差别呢？于是乎，似乎开车系安全带这个要求就多余了？
使用这种解读国家标准的方法是错误的。

反过来，如果如反方各位辩友说的，可以超过30天使用。我问问您，使用到什么时间为止？60天？90天？1年？如果一个月用一次，使用5年、10年后，是否还可以继续用？如果您确定不了，我给您两个选择，一是根据大量数据得来的国家标准要求30天内使用，或者，每次使用前请您监测含量是否达标后再用。您选择吧！

先说到这里。