2016年旗鱼舰辩论赛启航啦——胃肠镜是否需要灭菌？

小猴子波波

高山雪莲W 发表于 2016-9-22 20:57
我是正方辩友，我方论点：胃肠镜需要灭菌。     针对反方辩友98楼进行反驳：  天宫二号已上天的这不是事 ...

我是反方辩友，针对正方辩友104楼论点进行反驳：
雪莲老师，我们没说胃肠镜不能实现灭菌，只要你想，啥东西都可以灭菌，高温不行，咱低温，低温不行，咱干热灭菌。但问题是没必要呀。就好比你走几步就能到的地方，非要坐着飞机转一圈才要到，咱过过上天瘾也就罢了，但胃肠镜是咱天天使用的东西，所以还是按照规范，执行高水平消毒就可以了。
所以，我方论点：胃肠镜不需要灭菌。

小猴子波波

紫色的云儿 发表于 2016-9-22 17:22
我是正方辩手，针对反方辩友明玥 在43楼中的观点：           我们大家先了解一下胃镜和肠镜检查，胃镜检查 ...

我是反方辩友，针对正方辩友紫色的云儿83楼论点进行反驳：
按照对方辩友的论点，胃肠镜找到病变后还需在胃肠道内前进，那么灭菌的胃肠镜也是在胃肠道呀，胃肠道的环境是有菌的环境，所以灭菌和消毒的胃肠镜都是在有菌的环境中前进，所以规范说至少高水平消毒，那么，我方的论点，当两者都可以的情况下，当然选择经济，实用的方法。
所以，我方论点：胃肠镜不需要灭菌。

小猴子波波

夜薰 发表于 2016-9-22 18:30
针对反方81楼提出的问题.
合格的清洗质量是消毒和灭菌成功的基本保证，因此不能用共性的因素来判定两种方 ...

我是反方辩友，针对正方辩友夜薰86楼论点进行反驳：
对方辩友说的好，当清洗无法去掉生物膜时，消毒也不能去掉生物膜，那么，请问灭菌就能去掉了吗？看看生物膜形成的原理，我在这里就不赘述了。只有预处理及时合格，清洗规范才能去掉生物膜。既然这样，高水平消毒就可以。
所以，我方论点：胃肠镜不需要灭菌

鱼儿飞

紫色的云儿 发表于 2016-9-21 18:03
我是正方辩友
我方论点：胃肠镜需要灭菌。
我方第二问：   在贵方辩友13楼第一证据中，肠镜由肛门慢慢进 ...

大家好，我是反方辩手，针对正方辩友27#进行辩论：
      很高兴正方辩友提到了肿瘤和溃疡，但是这并不是胃肠镜就需要灭菌的依据。因为胃肠道本身就是一个细菌库，就算你把胃肠镜灭菌了在进入肠道到时候同样也会染菌，难道我们就因噎废食，不进行胃肠镜检查了？
       所以，我方始终坚持；胃肠镜不需要灭菌！

小猴子波波

梦缘徽州 发表于 2016-9-22 21:13
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。针对反方辩友小猴子波波在105楼中的观点：对的，很高兴因为这 ...

我是反方辩友，针对正方辩友梦缘徽州110楼论点进行反驳：
那么，请对方辩友提供灭菌内镜后的抽检结果，有比较才有判决权。也许对方拿不出来，因为目前大部分的医疗机构都是高水平消毒，所以，当两者不是一条水平线时，就不要拿这个作为依据，对拿不出的不公平呀。所以，你怎么知道灭菌后的内镜抽检的合格率就高于消毒内镜呢？
所以，我方论点：胃肠镜不需要灭菌。

鱼儿飞

舒窈 发表于 2016-9-22 17:00
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌
对方辩友反复给我们强调了微创治疗的胃肠镜需要灭菌，却偏 ...

大家好，我是反方辩手，针对正方辩友79#进行辩论：
      首先我想请正方辩友给我们解释一下什么是胃肠镜微创治疗，是直接用胃肠镜进行微创治疗？还是使用活检钳等其他器械呢？我方反复强调胃肠镜是不需要灭菌的，但是活检钳是必须灭菌的，这也是接触完整黏膜与非完整黏膜的区别。
      因此，我方始终坚持：胃肠镜不需要灭菌！

小猴子波波

高山雪莲W 发表于 2016-9-22 21:16
我是正方辩友，我方论点：胃肠镜需要灭菌。     针对反方辩友10楼进行反驳：、   感谢反方辩友帮我们列出 ...

我是反方辩友，针对正方雪莲老师111楼论点进行反驳：
活检钳不是接触，是进入，完全不同的概念吗？老师在第一论点给我们列出了消毒和灭菌的概念，可不可以麻烦再为我们列出高度、中度、低度危险物品的概念，老师就明白活检钳属于高度还是中度了。
所以，我方论点：胃肠镜不需要灭菌。

明玥

高山雪莲W 发表于 2016-9-22 21:16
我是正方辩友，我方论点：胃肠镜需要灭菌。     针对反方辩友10楼进行反驳：、   感谢反方辩友帮我们列出 ...

我是反方辩手，剑指111楼：亲爱的雪莲老师，您不会把活检钳认为是胃肠镜吧？内镜清洗消毒规范中明确规定：活检钳等附件应灭菌，而消毒技术规范中物品分类：活检钳由于破坏黏膜的完整性属于高度危险性物品，必须达到灭菌水平，二者是一致的，我们今天的辩题是胃肠镜是否需要灭菌，活检钳必须灭菌毋庸置疑。请不要跑题哟！

小猴子波波

梦缘徽州 发表于 2016-9-22 21:42
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友小猴子波波在114楼中的观点：
内镜微生物的获 ...

我是反方辩友，针对正方梦缘徽州122楼论点进行反驳：
对方辩友说的是已形成的生物膜，我说的是只要预处理及时到位，清洗流程规范，镜子的日常维护处理合格，选择高效去除生物膜的酶，生物膜是无法形成的。
所以，我方论点：胃肠镜不需要灭菌

鱼儿飞

梦缘徽州 发表于 2016-9-22 20:54
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友鱼儿飞在84楼中的观点：1.“如何判断每条给患者 ...

大家好，我是反方辩手，针对正方辩友103#进行辩论：
      对于第一个问题，我真的真的不想太普及了，哎！如何判断，请参照高、中、低水平消毒的概念等等去参详吧。
      对于第二个问题，之所以“彻底的清洁消毒后，胃肠镜抽检平均合格率只有83.52%”，那是因为抽检时才执行“彻底的清洁消毒”，而没有抽检时是如何操作的不用我们多说了吧？就因为平时操作不规范导致生物膜形成，此时再进行规范操作也难免为时过晚了。
      因此，我们始终坚持：胃肠镜不需要灭菌。

小猴子波波

梦缘徽州 发表于 2016-9-22 21:58
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。针对反方辩友青木在42楼中的观点：按照我国目前的规范标准，消 ...

我是反方辩友，针对正方梦缘徽州129楼论点进行反驳：
我已论述过，对方辩友这个数据无参考性，有本事拿出灭菌内镜抽检的结果对比，那才公平。
我方论点：胃肠镜不需要灭菌

鱼儿飞

梦缘徽州 发表于 2016-9-22 21:20
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友鱼儿飞在108楼中的观点：既然消毒失败了，那就 ...

大家好，我是反方辩手，针对正方辩友113#进行辩论：
      我们多次强调灭菌不是万能的，灭菌不是万能的，灭菌不是万能的！灭菌的前提是彻底的清洗，和消毒一样，而胃肠镜只需要高水平消毒就可以了。
      还是强调一下，我方始终坚持：胃肠镜不需要灭菌！

青木

高山雪莲W 发表于 2016-9-22 16:33
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌针对反方15楼老师观点辩论：对方辩友说：根据《美国2011版软式消 ...

我是反方辩友
高山雪莲W老师，《内镜与微创器械消毒灭菌质量评价指南（试行）》八、内镜及附件的清洗、消毒或者灭菌必须遵照以下原则：（二）凡穿破黏膜的内镜附件，如活检钳必须灭菌。我们的消毒内镜突破了了黏膜了吗？没有吧！老师为什么不接着读下去，（三）凡进入人体消化道、呼吸道等与黏膜接触的内镜，如喉镜、气管镜、支气管镜、胃镜、肠镜、乙状结肠镜、直肠镜等，应当按照《内镜清洗消毒技术操作规范》的要求进行高水平消毒。请不要段章取意，我们的观点是遵循规范的，并不存在不执行，也不存在自相矛盾，请遵循规范要求。执行我方观点：胃肠镜不需要灭菌。

青木

梦缘徽州 发表于 2016-9-22 21:58
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。针对反方辩友青木在42楼中的观点：按照我国目前的规范标准，消 ...

我是反方辩手，我方观点：胃肠镜不需要灭菌。
梦缘徽州老师所提到的“消化内镜消毒后，胃肠镜抽检平均合格率只有83.52%”。剩下的16.48%不合格难道不是不规范的清洁消毒所造成的吗？行为的不规范引起的不合格后果，应针对行为进行纠正，否则不合格的清洁消毒也难保灭菌的合格。
另外根据《内镜与微创器械消毒灭菌质量评介指南（试行）》三十条，“消毒后的内镜合格标准为：细菌总数<20cfu（菌落数）/件，不能检出致病菌”；按正方的观点如何去执行和评价？
针对不合格的原因，我方的观点是规范其清洁消毒行为，不需要灭菌。

明玥

我是反方辩手，谢谢1楼和2楼的正方辩友搭配默契，一个用理论一个用数据--做到有理有据，为我方提供这么好的证据链。且看：1楼老师把消毒灭菌分析的透彻，影响消毒的因素是： 医疗机构通常采用液体化学制剂或湿式巴氏消毒方法进行消毒，消毒效力受多种因素的影响，任何一种因素都可能使消毒效力降低和消毒失败。2楼老师紧接着就罗列出23篇文章，且做了总结分析：2002-2013年间文献报道中共采集检测5885件样本，合格4915件，平均合格率83.52。最高合格率99.1，最低合格率50.96。正方辩友以事实为依据说明一个道理：同样的经过清洗消毒流程，为什么有的合格率99.1%，为什么有的合格率仅有50.96%？追根求源就是：由于清洗消毒过程没有按照要求来做，才导致消毒效力降低和消毒失败。十分感谢正方辩友，合作愉快。

青木

梦缘徽州 发表于 2016-9-22 22:24
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友青木在137楼中的观点：
请问按照《内镜清洗消 ...

我是反方辩手，我方观点：胃肠镜不需要灭菌。
按老师提供的资料，内镜的抽检合格率是83.52%,不知老师想说明什么。不合格原因是未灭菌吗？如果没找到真正的原因——清洁消毒不规范，就算是要求灭菌了，那抽检合格率也不会达100%。所以请正方能正视抽检不合格的真正原因，在我方提供的依据中，已经证实，造成内镜不合格的原因是不规范的清洁消毒。

青木

翔宇 发表于 2016-9-22 14:30
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
     针对贵方辩友明玥在10楼使用 “应达到中水平消毒以上效果 ...

我是反方辩手，我方观点：胃肠镜不需要灭菌。
针对贵方翔宇在54楼所提的“感控工作的原则一般来说是就高不就低”，这是在一定规范和循证依据下进行的，不知正方是否有依据说明灭菌后的消毒内镜能明显降低医院感染吗？如果在执行“就高不就低”这一原则时不需要相应的依据，那感控工作不就变成了灭菌工作？

明玥

夜薰 发表于 2016-9-19 09:16
各位辩友们好！我是正方第二辩手，我方观点是胃肠镜一定要灭菌。
原因是：有文献表明胃肠镜不灭菌容易造成 ...

我是反方辩手，针对3楼正方辩友列举的国外内镜相关感染暴发事件的实例，让我来把故事讲完，否则大家只知其一不知其二，以西雅图维吉尼亚梅森医学中心和洛杉矶罗纳德里根加州大学洛杉矶分校医疗中心为例，都发生医院感染暴发事件，最终都没有采用灭菌就把疫情给控制了，而分析原因也不和胃肠镜有没有进行灭菌处理相关，具体分析见下图，因此我方更加坚信我方的观点：胃肠镜根本就不需要灭菌。



                      ---------摘自2015年年会刘运喜课件

明玥

翔宇 发表于 2016-9-19 09:18
各位辩友们好！我是正方第四辩手，我方观点是胃肠镜一定要灭菌。       在前述内容的基础上我做些补充，本 ...

我是反方辩手，反驳4楼正方辩友：通过胃镜做胆囊切除术，首次听说，只听说过通过腹腔镜做胆囊切除术，或者通道胆道镜做胆囊手术，无论哪种内镜都必须在手术室进行，即无论哪种内镜都必须灭菌。所以正方辩友的证据不成立，这能说明正方辩友为了找证据，有点牵强了。

青木

紫色的云儿 发表于 2016-9-22 15:48
我是正方辩手，我方的论点是胃肠镜需要灭菌。针对反方辩友小猴子波波在53楼中的提问我来做出如下回答：     ...

我是反方辩手，我方观点：胃肠镜不需要灭菌。
针对正方辩友紫色的云儿在62楼的回复“引起肠道感染的霍乱、鼠伤寒沙门菌、细菌性痢疾、甲型肝炎、金黄色葡萄球菌等，病原菌通过各种传播途径到达人体后，一般先通过吸附或黏附等机制附着于黏膜、皮肤及创面等部位，然后成功的逃避免疫作用和有益菌群的拮抗，获得营养快速繁殖，释放毒素或诱发超敏反应等能力，构成了病原菌的毒力，毒力包括侵袭力和毒素，最后感染”。非常专业，但老师是否忽略了一点，我们的内镜是经过清洗消毒的，对于上述病原体，是可以通过规范的清洗消毒而清除和杀灭的，不需要灭菌。