2016年旗鱼舰辩论赛启航啦——胃肠镜是否需要灭菌？

青木

我是反方辩友，对正方的第三个问题我的回答如下：
我方并非“因为病人多，灭菌成本高，就忽略患者的感染风险，置医疗质量与安全而不顾”。而是想提醒正方辩友，目前的高水平消毒已经足够，如果执意要进行灭菌，基层医疗机构的实际情况难以执行这种没必要的要求，反而会影响患者的救治；同时对上级医疗机构而言，灭菌的执行性同样难以落实。我方正是从不同角度提醒对方，消化内镜高水平消毒可行、可靠、可执行，而灭菌没必要、难执行。

明玥

我是反方辩手，坚决支持胃肠镜不需要灭菌的观点。
针对正方第二个问题回答如下：正如我方辩友在13楼已经详细说明胃肠镜检查的定义， 医生开展肠镜的目的是以检查肠道部位之病变，肿瘤或溃疡等，本着对病人不伤害原则，如果发现有溃疡创面，表明已经找到病变位置，没有必要再强行从创面通过，如需治疗或病理等操作可以利用附件完成操作。

明丫头

我是反方辩友
我方论点：胃肠镜不需要灭菌。
针对贵方第二问“请问：溃疡也都属于完整黏膜？”回答如下
补充我方辩友“青木”的观点，如果溃疡不属于完整的粘膜，接触不完整粘膜都要灭菌的逻辑，那么胃溃疡，口腔溃疡患者，是不是进食的东西都要达到灭菌水平？肠道溃疡的患者，粪便是否都要经过灭菌了才允许通过肠道排出？当然，如果的确需要对溃疡粘膜面进行治疗操作，可以如同我方辩友”明玥“的观点，采用附件即可。

随心漂洋

我是反方辩手，我方的观点是胃肠镜不需要灭菌。
大家看一下日本网站关于此问题的回答：

内視鏡は「完全無菌に滅菌」されるのですか？
いいえ。精密機械である内視鏡を高温高圧滅菌することはできませんから、本当の意味で「完全無菌に滅菌」はできません。もともと口腔内や腸内には多数の雑菌が住んでおり、消化管は感染防御力をもっていますから「完全無菌」にする意味はありません。感染症を引き起こす病原体を全て死滅させるレベルの消毒で内視鏡機器に使える最も強い消毒法（高レベル消毒）で内視鏡を消毒する、というのが世界共通のガイドラインです。http://naisikyou.com/safe.htm
中文翻译的意思：内腔镜能“完全灭菌”吗？
   不能，因为精密的机械不能在高温高压灭菌，所以在真的意义上不能“灭菌”是“完全无菌”。本来口腔内和肠内有多种菌，消化管具有感染防御力，所以没有「完全无菌」的意义。为了使感染症的病原体全部杀灭可采用高水平消毒法，高水平消毒是最强大的消毒法，这是世界共通的方针。

荼蘼花开之夏

夜薰 发表于 2016-9-22 08:21
对方第三个问题回答：胃肠镜需要灭菌的理论，不是我方9名辩手的理念，此理念出自“所有内镜再次使用前，必 ...

对方辩手好，我是反方辩手，我方不支持胃肠镜灭菌
引用国内外文献引用数据说话，大家请看以下相关文献资料胃肠镜感染暴发的原因是什么？
文献1：林贵先等调查发现部分医疗机构考虑内镜价格昂贵，为控制成本，内镜及附件数量配备相对不足，而就诊患者较多，接台操作频繁，为了在有限时间内完成患者的诊疗工作，往往不按操作规程清洗，人为缩短清洗消毒时间，从而导致内镜的消毒失败，引发内镜相关感染。林贵先，王荔.基层医院胃镜室医院感染控制及预防对策[J].重庆医学，2012，41（8）:821-825.
文献2：赵云云等调查发现某市23所设置有胃镜室的医疗机构中有69.6%胃镜清洗、消毒程序不达标，不符合规范要求。赵云云，王守林，顾健等.南通市医院胃镜清洗消毒现状调查[J].中国消毒学杂志，2008，25（6）：641-643．
文献3：消毒后冲洗用水水质不合格或干燥不彻底，造成内镜再污染。张淑军，钱瑛.内镜室医院感染控制与预防[J].中国实用医药，2013，8(3)：261-262.:
文献4：张勤等发现部分医院使用全自动清洗消毒机清洗消毒后，依然会出现内镜消毒失败的现象，分析后发现存在操作人员对设备过度依赖、未实施有效预清洗、机身自身清洁消毒不到位、未建立标准化操作流程及维护保养流程等原因。张勤，凡兰桂，杨伟霞等. 全自动内镜清洗消毒机消毒纤维支气管镜失败原因分析[J].中华医院感染学杂志，2014，34（20）:5182-5184.:
文献5：庞华兰等指出加强内镜及附件的清洗消毒工作，可使接受内镜检查的患者医院感染发生率下降至2% 。庞华兰，赖雪珍，徐艺华.内镜消毒质量对降低胃肠镜室医院感染的影响[J].中华医院感染学杂志，2015，25(2)： 464-466.:
文献6：朱海英的研究表明实施规范化流程管理可使内镜清洗消毒合格率达98.9%，可减少内镜相关感染的发生，提高医疗质量，保障患者及工作人员的健康。朱海英.强化内镜室管理对医院感染防范的意义[J].中医药管理杂志，2015，23 (3):56-57.
文献7：严格遵守并执行内镜的相关规范，是确保患者安全和防止疾病传播的关键。Gastmeier P，Vonberg RP. Klebsiella spp. In endoscopyassociated infections: we may only be seeing the tip of the iceberg. Infection，2014，42: 15-21.
文献8：对污染的内镜及附件清洗、消毒灭菌不规范是导致病原体传播的原因，主要表现为内镜清洗不彻底，残留的有机物及无机盐干扰消毒效果。Kovaleva J, Meessen NE，Peters FT，et al. Is bacteriologic surveillance in endoscope reprocessing stringent enough? Endoscopy 2009，41:913–916.
综上所述胃肠镜感染事件爆发的原因是清洗、消毒等流程不规范引起。所以胃肠镜不需要灭菌

随心漂洋

高山雪莲W 发表于 2016-9-19 09:07
田田美女主持：早上好！各位辩友们早上好！   我是正方第一辩手，我方观点是胃肠镜一定要灭菌。     首先我 ...

高山雪莲老师，您好！
我想问一下，内腔镜是精密的机械如何在高温高压下灭菌，可行性高吗？还有人本来口腔内和肠内有多种菌，怎能有“完全无菌”的状态呢？

小猴子波波

紫色的云儿 发表于 2016-9-22 11:11
我是正方辩手，针对反方辩友明丫头在45楼中的观点：    1、对宿主与菌群的相互关系有混淆。宿主与菌群的相 ...

我是反方辩友，针对正方辩友紫色的云儿在49楼的观点进行反驳：
人体有自身的防御功能，完整的粘膜就是直接在表面放上细菌，也不会传给机体，所以，我方一再强调，接触完整的粘膜的物品属于中度危险性物品，按照规范要求，高水平消毒就可以，不需要灭菌。
我方论点：胃肠镜不需要灭菌

小敏鱼飞

(帮明丫头转达）我是反方辩手，针对正方辩手“紫色的云儿”在49楼的观点，提出以下2点：
1、先引用正方一楼的观点：灭菌是指在医疗机构中使用物理或化学方法杀灭或者消除一切微生物的过程，灭菌用于杀灭一切微生物，包括真菌和细菌芽胞。消毒是指清除非生命物体上除细菌芽胞以外的一切病原微生物。消毒与灭菌是两个不同概念。消毒与灭菌的区别在于消毒不具备杀灭芽胞的能力，而灭菌具备杀灭芽胞的能力。2、针对正方组长提到的多重耐药，结核等病原菌，通过消毒就可以杀灭了。依据：胃肠镜污染的微生物主要是绿脓杆菌，金葡，草绿色链球菌，不动杆菌，奈瑟菌等，沈伟等调查发现内镜污染的菌主要是金葡，绿脓，大肠，分枝杆菌。”而高水平消毒剂对这些菌完全可以杀死，不需要灭菌来达到目的。
感谢对方组长给我们温习了病原菌和正常菌群的概念。

小猴子波波

高山雪莲W 发表于 2016-9-19 09:07
田田美女主持：早上好！各位辩友们早上好！   我是正方第一辩手，我方观点是胃肠镜一定要灭菌。     首先我 ...

我是反方辩友，针对正方辩友高山雪莲W老师的2楼论点进行反驳：
老师用了很长的篇幅帮助我们复习了消毒灭菌的概念，我们也非常同意内镜污染更易引起医院感染的爆发，所以我方辩友已经给出论点，规范胃肠镜的清洗消毒流程，合格的高水平消毒，是可以清除内镜的污染,保障患者的安全的。
所以我方论点：胃肠镜不需要灭菌。

小敏鱼飞

我是反方辩手，针对正方翔宇54楼的观点，提出以下：
正方翔宇提出的：我们以妇科检查所使用的扩阴器为例，目前还没有哪家医院仅仅消毒处置复用的的扩阴器。
这不能等同的。使用扩阴器，容易引起粘膜破损或出血，胃镜会吗？再一个，妇检带的薄膜手套、B超检查，这些都不是无菌物品啊。另外，扩阴器灭菌使用是有规范要求，同样的，胃镜的规范要求是消毒而不是灭菌，如果是可行和必须的，规范应该早就改了。
所以，我方的观点是胃肠镜不需要灭菌。

小猴子波波

梦缘徽州 发表于 2016-9-19 09:12
各位辩友们好！我是正方第三辩手，我方观点是胃肠镜一定要灭菌。近年国内已报道的内镜清洗消毒卫生状况分析 ...

我是反方辩友，针对正方辩友梦缘徽州3楼的论点进行反驳：
对方辩友引用多篇文献证明内镜是容易被污染的，但对方辩友的原话“目前，我国的消化内镜清洗消毒卫生状况不容乐观。”，我理解对方辩友也认为造成这些污染是因为清洗消毒不规范所致。另外，我方辩友也引用了多篇文献说明目前腔镜引起的感染事件原因都是不规范清洗消毒所致，包括生物膜的去除。所以，只要规范清洗消毒流程，胃肠镜不需要灭菌也完全可以保障患者安全。
所以，我方论点：胃肠镜不需要灭菌。

鱼儿飞

梦缘徽州 发表于 2016-9-19 09:12
各位辩友们好！我是正方第三辩手，我方观点是胃肠镜一定要灭菌。近年国内已报道的内镜清洗消毒卫生状况分析 ...

大家好，我是反方辩手，针对正方辩友3#进行辩论：
     首先，正方辩友所例举的文献资料都是2013年以前的数据，在医院感染管理日新月异的今天，代表意义不大；
     其次，消化内镜清洗消毒合格率不高的原因是什么，不知道该辩友有没有深入阅读上述文献资料，是清洗过程不规范导致清洗不彻底？还是消毒剂品种问题、配置问题或消毒时间不够等问题？不知道这些文献资料里面有没有明确提出呢？
     最后，该辩友总结了一下“内镜微生物的获得主要来自三个方面，一是患者，二是环境和物品，三是内镜本身即内部管道形成的生物膜”，生物膜的形成原因是什么？归根结底还是清洗不彻底造成的！因此正方辩友提出“我国的消化内镜清洗消毒卫生状况不容乐观”，不容乐观的最终问题还是清洗不彻底的问题，而不是规范的清洗消毒后、使用合格的消毒产品严格按照要求消毒后不合格。
     因此，我方始终坚持胃肠镜不需要灭菌！

鱼儿飞

夜薰 发表于 2016-9-19 09:16
各位辩友们好！我是正方第二辩手，我方观点是胃肠镜一定要灭菌。
原因是：有文献表明胃肠镜不灭菌容易造成 ...

大家好，我是方法辩手，针对正方辩友4#进行辩论：
      正方辩友例举了美国及欧洲暴发的一些内镜事件，那么我也用胡国庆教授2015年6月在西安年会上的课件进行回复一下：

      从上面我们可以很明显的看出，消化内镜事件最终的原因还是清洗的问题，而不是消毒与灭菌的责任。
      因此，我方始终坚持胃肠镜不需要灭菌！

鱼儿飞

翔宇 发表于 2016-9-19 09:18
各位辩友们好！我是正方第四辩手，我方观点是胃肠镜一定要灭菌。       在前述内容的基础上我做些补充，本 ...

大家好，我是反方辩手，针对正方辩友5#进行辩论：
      首先，感谢翔宇辩友的补充，你是我们对的吧
      其次 ，我们需要再强调一下，本次辩论赛的主题是“胃肠镜是否需要灭菌？”《内镜清洗消毒技术操作规范》中第十二条要求：凡进入人体消化道、呼吸道等与粘膜接触的内镜，如喉镜、气管镜、支气管镜、胃镜、肠镜、乙状结肠镜、直肠镜等，应当按照《消毒技术规范》的要求进行高水平消毒。而该辩友提出“本人观点是涉及手术操作的胃肠镜一定要灭菌”，很显然这是两个概念，我同意你的观点的同时也发现其实你和我们的想法是一致的——不涉及手术操作的胃肠镜没有必要进行灭菌嘛。
     再次感谢翔宇老师，我们的观点是：胃肠镜不需要灭菌！

小敏鱼飞

梦缘徽州 发表于 2016-9-22 15:25
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友小敏鱼飞 在57楼中的观点：
规范修订不是那么 ...

我是反方辩手，胃肠镜不需要灭菌。
谢谢正方辩手从另一个角度也论证了我方的观点。
的确，任何一个规范的修订都是严谨的，那么正方24楼提出的：这个根本原因就是没有灭菌，只是消毒，如果灭菌了就不会出现超标，更不会感染。依据这样的观点，现在的胃镜检查导致的感染都是因为没有灭菌，那么整个中国甚至全世界，还会任由消毒在“肆虐”？应该必须马上修订规范了啊。正因为灭菌不是必须，可行性待考证，所以才没有加入规范要求。
我方坚持，胃肠镜不需要灭菌。

鱼儿飞

梦缘徽州 发表于 2016-9-22 16:17
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友鱼儿飞在61楼中的观点：
     首先，所有文献 ...

大家好，我是反方辩手，针对正方辩友66#进行辩论：
      对方辩友提到“消毒过程有很多不可控的因素，消毒效果没办法及时监测”，同样，灭菌过程也有很多不可控因素，难不成正方辩友认为不管前面的清洗消毒过程，仅仅依靠灭菌就可以万事大吉了么？灭菌的前提不也是彻底的清洁吗？
      再者，正方辩友提到“仅靠清洗就可以彻底解决生物膜问题？最可靠的是洗好灭菌！”至于生物膜的形成确实不是我们这次辩论的主题，我就不再解释了，对方辩友可以自行查阅相关资料。不过只要生物膜形成了，不仅仅是消毒失败，灭菌同样失败这个道理恐怕我们双方辩手都是认识到了的吧？！“洗好灭菌”，洗好消毒同样能够达到效果！！！
      因此，我方始终坚持：胃肠镜不需要灭菌！

鱼儿飞

舒窈 发表于 2016-9-19 09:37
各位辩友们好！
我是正方第五辩手，我方观点是胃肠镜一定要灭菌。
根据前面我方辩手观点，我做如下补充： ...

大家好，我是反方辩手，针对正方辩友6#进行辩论：
      首先，正方辩友提出“消毒后胃镜、肠镜、支气管镜、喉镜管腔内及内镜冲洗用水细菌总数超标率分别为10.42%、17.95%、7.14%、14.29%和14.67%%。因此，有必要重新审视目前的消毒方式效果，必须进行灭菌。”，请问贵辩友：冲洗用水超标难道不是所调查单位设施设备不齐全的问题么？使用合格的冲洗用水不就可以了？此外，冲洗用水不合格，就换成灭菌？难不成供应室都使用不合格的“污水”清洗器械都无所谓？反正灭菌就能解决所有问题？按照这个思路岂不是干脆不用洗了，反正灭菌是万能的，何必浪费那么多人力物力？
      再次，我们今天辩论的主题是“胃肠镜是否需要灭菌？”，并不是内镜微创治疗是否需要使用灭菌器械，内镜微创治疗肯定需要灭菌，这是毋庸置疑的，但是，普通的检查并不是“微创治疗”，并不需要灭菌，高水平消毒就可以了。
      因此，我方始终坚持：胃肠镜检查不需要灭菌！

鱼儿飞

高山雪莲W 发表于 2016-9-22 16:47
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌针对反方65楼鱼儿飞老师观点辩论：对方辩友：“消化内镜事件最终 ...

大家好，我是反方辩手，针对正方辩友74#进行辩论：
      玉兰姐姐好，“消化内镜事件最终的原因还是清洗的问题，而不是消毒与灭菌的责任”这是毋庸置疑的，这也是我国要求消化内镜只需要高水平消毒，而不是灭菌的根本原因，这也是现行规范所明确制定的呀，不用再专门提议修改了
      所以，我方辩手始终坚持：胃肠镜不需要灭菌！

鱼儿飞

舒窈 发表于 2016-9-22 16:47
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩手鱼儿飞老师在12楼及67楼对我方观点提出的支持表示 ...

大家好，我是反方辩手，针对正方辩友75#进行辩论：
       额，舒窈妹妹混淆概念是一把好手啊，所谓“不允许不同的情况下使用不同的流程！ 坚持一个原则= 所有情况下一致的应用”是指不管患者是否是乙肝、梅毒或者HIV患者，均一视同仁，按照普通患者处理，不能像2004版那样要求把这些患者安排在最后检查，而消化内镜的处理方式还是高水平消毒。
      其次，是我表达不够清楚，我的本意是涉及手术的胃肠镜操作，比如活检钳什么的，一直都要求灭菌处理的，而胃肠镜并不需要。
      因此，我方始终坚持：胃肠镜不需要灭菌！

荼蘼花开之夏

梦缘徽州 发表于 2016-9-22 15:52
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友小猴子波波在58楼中的观点：我方从国内文献中发 ...

你好我是反方辩手，我方观点不支持胃肠镜灭菌首先正方辩友也说了，只有在检查的时候大家按规范去执行。说明检查时按规范执行不会导致内镜感染事件，各种规范以及文献证实，胃肠镜感染事件爆发原因是清洗消毒流程不按规范执行引起。生物膜形成关键是清洗不到位，请问灭菌能解决问题吗？只要按规范去清洗消毒就不会有胃肠镜相关院感事件暴发。
为什么非得灭菌，多此一举呢？正方不觉着你们的理由很牵强吗