2016年金秋第一场辩论赛-----湿化用水必须用灭菌水吗？

晨之恋

感控雏鹰 发表于 2016-9-12 15:18
我是正方我方论点：湿化用水必须灭菌。依据之管路篇： 已有调查研究证明，连续供氧6小时停止供氧24小时后采 ...

各位老师好，我是反方
我方观点：湿化用水可以用替代品
《中国护理管理》两种氧气湿化液与呼吸道感染相关性研究
◆ 李秀云 邹灯秀 徐敏 黄海珊
[ 摘 要] 方法：将符合条件的吸氧病人随机分成两组，实验组采用冷开水，对照组采用灭菌水吸氧。分别收集吸氧前、24 小时更换氧气湿化液时及停氧时的湿化液标本，同时收集吸氧前和停氧时的咽拭子培养和痰培养标本，氧气湿化液与临床标本检出同种病原体时，采用脉冲场凝胶电泳技术研究两者的相关性。
2 结果
2.1 使用前后两种湿化液采样结果因为在临床上大部分病人使用氧气的时间不超过3 天，所以最后的采样时间设定为使用后72h，分别收集病人吸氧前、使用不足24h、24h 更换氧气湿化液时的湿化液标本送实验室检验，可以发现这3 个时段的冷开水和无菌水的阳性标本率均无统计学差异，P ＞ 0.05。
3 、结论
3.1 使用后的冷开水湿化液和灭菌水湿化液污染率无统计学差异。
3.2 两组病人均未发生呼吸道感染。
因此，坚持我方观点湿化液可以使用替代品。

niujialan

一叶兰123456 发表于 2016-9-14 09:51
反方1楼辩友列举了-聚赖氨酸、沐舒坦气道湿化液、扶舒清湿化液，反方15楼辩友介绍了复方黄连溶液作为湿化液 ...

我是反方。
针对老师的观点：
       反方1楼辩友列举了-聚赖氨酸、沐舒坦气道湿化液、扶舒清湿化液，想提请大家注意的是这些都是针对患者的特殊需要，具有特殊使用目的的。
       请问：这些是针对患者哪些特殊需要，又要达到哪些特殊使用目的呢？
     我们强调的是：各种湿化液各有优缺点,临床上应根据不同患者的个体情况,尤其是其痰液性状,选用更安全有效的湿化液促进呼吸道湿化。无菌水作为湿化用水不是唯一的选择！
因此，ε-聚赖氨酸、沐舒坦气道湿化液、扶舒清湿化液等均替代灭菌水为氧气湿化用水。

高山雪莲W

一叶兰123456 发表于 2016-9-14 09:56
特约反方4楼辩友共同回顾氧疗的历史。我们可以发现，氧气湿化液的选择经历了自来水、冷开水、医院自备蒸馏 ...

       我是反方
         我方观点是湿化水用灭菌水不是唯一，可有多种选择。经济基础决定上层建筑，经济基础决定生活质量，经济基础决定不同的选择，选择可以是多层面的，选择需要根据国情、省情、院情。只有够得着的苹果才有人去摘。
我给大家播放一段无声情景剧：
  人物：A．某贫困地区卫生院院长潘高
           B. 某贫困地区卫生院护士希望，就称她小希。
以下是两人工作交流。
情景一
小希：潘院长，上面下文说氧气湿化水要用灭菌水，怎么办？
潘院长：一瓶灭菌水多少钱洒？
小希：一瓶500毫升6元，一天一换。
潘院长：“我的妈啊，我们卫生院穷啊，哪能用得起这么高级的东西，我也想按规范执行，可是现状呢？
目前全国农村尚有7017万贫困人口，约占农村居民的7．2％，我们乡村就是7000多人中的贫困村。有的人家徒四避，穷的母亲把自己的孩子杀死，自己又自杀，哪有钱用那么贵的水啊。我们村的泉水不错，不花钱，村里人都生喝，也没有出现什么问题，吸个氧要用那么贵的水，让这些钱用在刀刃上，多买点药让老百姓治病吧“。
小希：“好的，我就用自来水了”。
潘院长：“国家政策好，把泉水引到家门口，流动的，可以用。记得古人讲过“流水不腐，户枢不蠹”嘛，只有不流动的水才腐臭“。
情景二
      国家正在精准扶贫，也派了狼头、鱼儿飞、亚红等许多三甲医院大医生来这里进行医学帮扶，还进行了院感知识培训。
   潘院长过来找小希：“小希，上面医生帮我们了，理念要改变，湿化水再不能用生水了， 把生水烧开晾凉，盛放的容器消消毒，咱们改用凉开水做湿化水”。
情景三
    一年过去了，医院通过帮扶医院各方面有进步，一些厂家医院赠送了一些设备，有一台蒸馏水设备，供应室能用上蒸馏水了，供应室护士长高兴的乐开花。
小希找到潘院长：“潘院长，给我们赠送的蒸馏水设备制作的蒸馏水，我们用作湿化水吧，我们培训教材上就讲了用凉开水、蒸馏水当湿化液，这次帮扶的老师送给我的护理专业发展丛书《临床护理技术规范》（基础篇）就这么介绍的，咱们持续改进”。
情景四
     过了五年，这里脱贫，经济快速发展，医院达到二甲医院水平，年收入8000多元，当地经济接近“中关村”。
潘院长扬眉吐气，来到已升为护理部主任的小希办公室。
   潘院长：“希主任，医院氧气湿化水全部使用灭菌水，一瓶涨价到10元也没有关系。等我手头工作理顺后，我们逐步进50多元一套的一次性湿化瓶，不用护士麻烦每天换水了。也可以根据临床科研结果，进行个性化使用湿化水，听说湿化水还可以ε-聚赖氨酸、沐舒坦气道湿化液、扶舒清湿化液预防治疗疾病，可以使用嘛。最近有人研究应用有抗菌作用的中药制剂作湿化液，也可以尝试嘛。
潘院长继续说：“放心用，有钱才是硬道理，有钱才有更多选择。
      现在不差钱，可以逐条按医院感染管理规范标准落实，加大院感投入，想买啥就买，去胡必杰教授医院参观一下，他们用啥，我们就用啥。我计划下一步引进一套德国产的300多万元的全功能床单位消毒机“。

高山雪莲W

我是反方，我方观点是湿化水不是唯一，经济基础决定上层建筑，经济基础决定生活质量，经济基础决定不同的选择，选择可以是多层面的，选择需要根据国情、省情、院情。

正方火力非常强大，说一千道一万的讲灭菌水的好处，有没有考虑现实问题，昊爱版主所做的调查中，不是100%的都在用灭菌水，理想与现实是有距离的。

高山雪莲W

感控雏鹰 发表于 2016-9-14 15:02
反方老师您好！
我是正方
我方论点：湿化用水必须灭菌。

正方老师好！
我是反方，

      我方观点是湿化水不是唯一，经济基础决定上层建筑，经济基础决定生活质量，经济基础决定不同的选择，选择可以是多层面的，选择需要根据国情、省情、院情。只有够得着的苹果才有人去摘。

续集：

一家还没有脱贫的卫生院院长找到潘院长，愁眉苦脸说，我们的经济状况还不行，氧气湿化水刚换成蒸馏水，现在说出发了一个什么规范，要换成瓶装灭菌水，职工都发不了工资，老百姓还穷，加在老百姓头上，我不忍心啊也。病人一分一厘算的很清楚，穷啊。

潘院长深有感慨的说：是啊，制度规范要适合国情，中国经济发展极不平衡，不了解国情、省情、院情搞一刀切，说必须用灭菌水，不切实际嘛。

就拿住宿来说：马云可选几千元的总统套房住，中等收入选择好一点的酒店，家境贫困能与马云比，去住高档酒店吗？捉襟见肘的贫困者能选择几十元旅店，不露宿街头已经不错了。

我方观点是湿化水不是唯一，可以有更多的选择，对方辩友提供了大量文献资料，对新鲜凉开水、蒸馏水、净化水您自己做过检测吗？我做过，我会向各位提供监测结果。

夜薰

感控雏鹰 发表于 2016-9-14 14:55
反方老师您好！
我是正方
我方论点：湿化用水必须灭菌。

各位老师好，我是反方
我方观点：湿化用水可以用替代品

针对您提出的反驳问题反馈如下：

1关于您说的“我们的议题，讨论的是湿化用水，而非湿化瓶本身”，但是您知道吗？氧疗系统通常是由湿化瓶、 流量计、 过滤管等结构组成，此外湿化液也是该系统中一个重要的环节。所以他们数以一个氧疗系统的，缺一不可。所以提到湿化液，我们就不得不提湿化瓶，所以请您回答我的问题”使用无菌水的容器都不是灭菌的，为何要用无菌水？”

2、请注意消毒是指杀灭或清除传播媒介上病原微生物，使其达到无害化的处理。这里仅指的是病原微生物哦。而灭菌是指杀灭或清除传播媒介上一切微生物包括细菌芽孢的处理。而且重复使用的湿化瓶在消毒、保存、使用及更换时间等环节上，都存在院内感染的发生因素；使用500mg/l含氯消毒液浸泡能达到无菌的状态？？？？

3、请问老师湿化液监测结果如何计算的？是灭菌合格呢？还是小于多少菌落数呢？是做无菌试验吗？

夜薰

ohj妮 发表于 2016-9-14 15:22
我是正方我方论点：湿化水必须用灭菌水针对反方老师论点进行反驳：一、湿化液污染菌在分布和分类上有两个 ...

《医院消毒卫生标准》中接触粘膜的医疗用品菌落数≤20CFU/ml为合格的标准。该标准中也未说一定得无菌

晨之恋

上善若水95 发表于 2016-9-12 15:12
我是正方 我方论点：湿化用水必须灭菌。
依据之管控篇：
蒸馏水在基层医院不容易得到，即使得到，用大桶 ...

老师好，我是反方
我方观点：湿化液可以用替代品
针对9楼老师观点反驳：1、正反老师也认为目前医疗机构尤其护理人员配备不够。2、正反老师也是认同相关工作落实依从性无法到达100%。那么请问对方老师，灭菌水不用时，护士要经常检查其有效期，大大增加了护士工作量。如果检查督导不到位，使用不合格厂家灭菌水、过期灭菌水，增加病人痛苦及负担。灭菌水作为氧气湿化液，对病人来说增加了医疗费用，同时灭菌水的制作及组装过程也消耗人力及物力。
因此，我方坚持湿化液可以用替代品。

高山雪莲W

感控雏鹰 发表于 2016-9-14 17:14
我是正方
我方论点：湿化水必须用灭菌水
针对反方老师论述进行反驳：

       我是反方，
         我的观点是我们要面对现实，灭菌水不是唯一，我们要有多层次选择，使用经济的、实用的、易得的、合格的湿化液有何不可？
        现实与理想的距离：曾有昊版和会员分别在论坛做过一次调查：结果并不是所有的医院都使用的是无菌水，截止昊版发帖前45.9%的用的是蒸馏水，32.79%的用的是无菌用水。
       无菌用水使用率也就32.79%，说明什么问题？说明还有众多医院在使用凉开水、蒸馏水啊。
      哲人说：存在的就是合理的。
      凉开水、蒸馏水、纯净水有证据是合格的。
       1、吴变兰 李临平 王美荣《中国消毒学杂志》 2009年第2期,200-201页，《氧气湿化瓶湿化液的选择与延期更换的效果观察》
    结论：使用凉白开水和灭菌蒸馏水作为氧气湿化瓶湿化液,可连续使用72h,其结果无明显差别。
       2、 我对凉开水、蒸馏水、纯净水进行过监测都 是合格的，为什么不用合格易得经济使用的湿化液呢？   
         如果管理不到位，灭菌水依然会受到污染有菌生长，为什么百级手术间，发生手术部位感染原因是因为层流管理出了问题。不是高大上的东西不出问题，在于各环节的管理。
       管理不到位，高大上的东西依然会有不合格现象存在，不能将多因素问题算在湿化水的头上，公平吗？
       有人做过调查如果管理不到位，灭菌水依然受到污染，如灭菌水使用，如倒入量杯、开启时间过长、氧气湿化瓶消毒不到位、二次污染（氧气湿化瓶仅是消毒产品 ）、流量计包括连接氧气管的螺蚊口，消毒管理不到位，依然会造成无菌水的污染不合格。我做过监测。

高山雪莲W

耐药君 发表于 2016-9-12 15:10
我是正方我方论点：湿化用水必须灭菌。依据之规范篇：1、《卫生部办公厅关于加强非结核分枝杆菌医院感染预 ...

     正方老师好！

     我是反方，

    说到正方的规范篇，我向对方辩友提几个问题：

      一、2002年之前有没有出过湿化水使用灭菌水的规范及制度？2010年前有多少家医院全部使用灭菌水？

   有多少没有使用灭菌水的病人由于使用凉开水等湿化水问题（排除湿化瓶消毒更换不到位等管理问题）引发医院感染暴发？

        2010年88号文件《卫生部办公厅关于加强非结核分枝杆菌医院感染预防与控制工作的通知》才提到规范用水问题。

   二、规范与标准是基于国情、参考国外文献制定的。感控三十年来，我国颁布了几十部感控规范、标准、指南，哪位辩友拍着胸脯说，这几十部规范我们医院都做到了？

       规范标准是仰望星空，是指引的奋斗目标和前进的方向，与现实是有差距的，需要一步步靠进，中国地域辽阔，经济发展极不平衡。不能拿规范一刀切的做法，结果怎样？相信大家心照不宣。

  三、在实际工作中，参照教科书、操作技术规范培训的内容算不算数？

   存在的就是合理的。

  教科书与操作技术规范是接地气的东西，学校是培养人才的地方，培养出来的医学生遍及全国各地，国家规定的培训教材与操作指南，且能当儿戏？

   护理专业发展丛书《临床护理技术规范》（基础篇）第二版；全国卫生系统护士岗位技能训练考试指导用书《护士岗位技能训练50项考评指导》书中明确规定湿化液可以使用冷开水、蒸馏水，它不是空穴来风。如果说必须按2010年88号文件执行，这些全国使用的教科书难道是废纸一堆？

四、氧气湿化瓶是消毒的，湿化水是灭菌的，我想问吸入的空气要消毒吗？

高山雪莲W

感控雏鹰 发表于 2016-9-14 15:41
反方老师您好！
我是正方
我方论点：湿化用水必须灭菌。

     我是反方
     我方观点是灭菌水不是唯一选择。
     正如您所言，理想与现实有差距，规范是努力的方向，需要时间与过程，因此选择是多层次，多样的。

高山雪莲W

小猴子波波 发表于 2016-9-14 16:13
我是正方。
我方论点：湿化用水必须灭菌。
针对53楼老师进行反驳。

         我是反方。
       我方观点：氧气湿化水不是唯一的选择，是多层次的。
       正如您所言，人的行为是受思想支配，思维决定行为。我们的愿望是好的，但现实是残酷的。
       我们搞院感的人是在规范与实际，理想与现实之间搭建桥梁，是较好的思想行为家。如果我们抱上一大推规范不加斟酌权衡理直气壮找院长买这个，申请那个，结果是我们碰的头破血流。
       在不具备条件情况下，我们想办法解决问题，即可达到合格，保证安全使用。
       如制作凉开水可在统一的一个时间点由专人负责，有工作操作流程，煮沸的水用消毒过的容器盛放，保证新鲜不超过4小时，可连续跟踪监测。保证每天更换，标注更换时间，关注湿化瓶装置各环节的管理。
         如果认真遵守，合格是没有问题的。         
      

高山雪莲W

ohj妮 发表于 2016-9-14 21:06
我是正方
我方论点：湿化水必须用灭菌水
针对反方老师的论述进行反驳：

         我是反方
       我方的观点是灭菌水不是唯一。
       我反驳正方老师的观点：
        因为我操作的，呵呵，所以我有发言权。
       我所讲的正是要以人为本，不顾经济条件，一刀切用灭菌水，那不是以人为本。
       马斯洛的基本需要是什么，最底层是什么？有了最低层需要，才有上一层需要。

夜薰

ohj妮 发表于 2016-9-14 10:25
我是正方我方论点：湿化水必须用灭菌水针对反方5楼老师进行反驳：
1.请问灭菌后的蒸馏水是不是无菌水？2.  ...

我是反方
针对正方30楼进行反驳：
内蒙古林业总医院的这项研究存在这一定的弊端。样本量小，结果有待商榷。没有对比参照，如果同样采灭菌水，存放48-72小时后一样的会有细菌菌落数超标的现象。单纯采样蒸馏水，没有参照，无说服力。
另外2010年呼吸道感染率叫2009年有所下降？影响呼吸道感染的因素有很多，没排除其他混杂因素的情况下，怎么能肯定是由于蒸馏水引起的？？

高山雪莲W

ohj妮 发表于 2016-9-14 20:46
我是正方
我方论点：湿化水必须用灭菌水
针对反方老师论述进行反驳：

         我是反方
       我反驳正方观点
        我方观点：使用湿化水，灭菌水不是唯一，多层次选择。
       我们如果不正视现象，那才是掩耳盗铃，我前面已讲到，逐步推动而不是一刀切，非灭菌水不可，昨天摩托车，今天小汽车，明天私人飞机又未尝不可呢。
        事物是发展的，正是发展与进步才有多层次的选择，即有天宫二号上天的壮举，又在母亲杀死孩子自杀的现实。
       规范是理想、指引，而人们生活在现实，生活在当下，理想与现实是有距离的。

院感小哥

上善若水95 发表于 2016-9-12 15:12
我是正方 我方论点：湿化用水必须灭菌。
依据之管控篇：
蒸馏水在基层医院不容易得到，即使得到，用大桶 ...

正方老师好！
我是反方，我对9楼老师提出质疑：
老师说“护士省事，环节不需要经常消毒维护。”也就是说护士容易疏忽，产生惰性，对湿化瓶的消毒会有疏漏，甚至各环节消毒不到位，为了省事，在操作过程中忽略无菌观念，即使使用无菌水作为湿化液，细菌计数还是达不到要求，这样用灭菌水又有何意义！

夜薰

小猴子波波 发表于 2016-9-14 21:17
我是正方
我方论点：湿化用水必须灭菌
针对反方78楼进行反驳

我是反方
针对正方83楼进行反驳
难道使用无菌水就可以一劳永逸了吗？就可以不用加强管理了吗？答案应该也是否定的把……湿化器的管理环节还是必不可少的吧，现在都讲究成本核算，无菌用水成本较高，就像老师说的理想很美好，现实很残酷，但是对于基层医院来说，他会选择最适合自己的，性价比最高的来使用。   而且患者院内感染的因素很多很多，您能确定是因为使用湿化水引起的？？

高山雪莲W

小猴子波波 发表于 2016-9-14 21:17
我是正方
我方论点：湿化用水必须灭菌
针对反方78楼进行反驳

  
       我是反方
      我方论点：湿化用水灭菌不是唯一的。
      针对正方老师观点进行反驳
      医疗活动的哪个环节不复杂？  呵呵，因复杂不去管理了吗？
      有完整的制度流程，如果连如此简单的事都做不好，那是管理出问题。
      医院感染环节很多，不可能用个灭菌水就万事大吉，就不发生感染了，事实证明并非如此。
      高大上的医院依然有医院感染暴发。

高山雪莲W

尘埃1969 发表于 2016-9-14 21:20
我是正方，针对82楼
马斯洛的基本需要是什么？是生存，湿化水采用无菌水是保证最低生命安全需要的，所以 ...

        我是反方
       我方的观点是灭菌水不是唯一
       我反驳正方老师的观点：
      
      老师说的没有错，马斯洛的最基本需要是什么？是生存！连吃饭都成问题，6元一瓶一天一换湿化水吸个氧，现实吗？ 只有保证吃饭住行基本需求前提下，才考虑到安全问题。
       叙利亚、伊拉克难民是先解决吃穿住行问题，还是先解决吸氧湿化水问题？

高山雪莲W

      正方老师好！
     我是反方，我也对9楼老师提出疑问：
  “环节不需要经常消毒维护”，那我想质疑：氧气湿瓶是否消毒到位，有没有二次污染？有没有每天更换，对吸氧装置是否消毒到位？这些不到位，使用灭菌水依然被污染，用灭菌水有价值吗？