【万金兆元】2016年元宵赛——降钙素原是否应该作为病原学送检标本进行统计

佳蕙淼淼

鱼儿飞 发表于 2016-2-24 09:58
大家好，我是正方辩友，针对反方辩手35#进行辩论：
对于这个问题我们不再细答，请贵辩友参看我方之前发 ...

反驳39楼：我的问题很简单，您只要回答是否，能还是不能就行了呀。有何难的？！

尘埃69

弯弯的月亮 发表于 2016-2-24 08:37
我是正方，针对5楼1969老师的观点进行辩论，老师你理解的有点片面啊，PCT虽是蛋白质，但对它的监测能说 ...

我是反方，针对18楼
照您这么说是针对降钙素原治疗而不是病原体？
《抗菌药物临床应用指导原则》2015版：二、尽早查明感染病原，根据病原种类及药物敏感试验结果选用抗菌药物。

PCT只能说明存在感染可能性，因为他不是唯一的，比如创伤、手术等也可升高，不知是什么病原体感染，所以降钙素原不应该作为病原学送检标本进行统计

niujialan

xiesq999 发表于 2016-2-22 11:27
尊敬的各位辩友，你们好！我是正方，我方观点：降钙素原应该作为病原学送检标本进行统计
  感染是临床上常 ...

我是反方辩友。
我同意老师观点：感染是临床上常见的病症，有效治疗的关键在于快速而准确地进行病原学诊断。
降钙素原(proealcitonin，PCT)是降钙素的前肽，一种无激素活性的糖蛋白。目前认为PCT可能是一种内源性非类固醇类抗炎物质，多在细菌感染时诱导产生，在调控细胞因子网络中发挥着重要作用，是用于检测严重细菌感染的一个重要诊断标志，也是一种敏感的判定炎症类别和活动情况的指标。血清PCT水平可以作为反映全身性感染患者炎症反应程度的指标。

降钙素原(proealcitonin，PCT)是降钙素的前肽，一种无激素活性的糖蛋白。而不是病原体啊！
因此，降钙素原是蛋白质不应该作为病原学送检标本进行统计！

春夏

鱼儿飞 发表于 2016-2-24 09:47
大家好，我是正方辩手，针对反方辩友在33#进行辩论：
我很同意贵辩友的观点“不能因为微生物检测有偏倚 ...

大家好！我是反方辩手，针对正方辩友在36楼进行辩论：您提出的不是PCT可以替代谁，那么我们可以认为，您是同意PCT不能替代病原菌检查的，既然不可替代，即说明您实际是认可我方观点的，具体内容我方已在辩论中阐述，感谢支持！

佳蕙淼淼

xhzbobo 发表于 2016-2-24 10:04
反驳35楼观点：请对方辩友注意，我方从未说明单独通过PCT能怎样怎样，我方观点是将PCT纳入送检统计。首先 ...

反驳40楼：谢谢分享!我非常理解您的意思，强调PCT无法对临床诊疗手段的指导意义，意思是单独应用它，无法指导我们用药等如抗生素，PCT升高，可能提示我们有感染，但什么感染，它无法回答，如何用药来控制感染，PCT它依然不能准确指导用药，当然，如果在它指导下，也就是辅助下，我们通过微生物培养等病原学监测，进一步确认何种感染，药敏如何就是合理和科学的诊断啦。卫生部2012年的规范等等也是应时而为，现在是2016年啦，再者科学是发展的，基于科学的认识更要与时俱进。谢谢！

春夏

xhzbobo 发表于 2016-2-24 10:04
反驳35楼观点：请对方辩友注意，我方从未说明单独通过PCT能怎样怎样，我方观点是将PCT纳入送检统计。首先 ...

反驳40楼观点：请对方辩友注意，卫生部文件里提及的是临床微生物送检率，PCT仅为蛋白质，而非微生物！真理越辩越明，而非一味强调出处，请科学答辩！谢谢！

尘埃69

我是反方，针对4楼辩友
您能证明，PCT对那种抗菌药物有效吗？

春夏

弯弯的月亮 发表于 2016-2-24 10:12
我是正方，针对29楼dufengxia 老师的观点进行辩论
医生根据PCT的指标判断了有无感染，根据指标变化使 ...

我是反方，针对41楼正方辩友的观点进行反驳：医生根据PCT的指标判断有无感染后，根据指标变化选择哪种抗菌药物呢？总不能象机关枪打鸟一般？如果仅以观测数值逐渐减小或增大来来判断是否有效，那么患者有被沦为试验品的嫌疑！因为影响PCT的因素我方已罗列了无数！所以，强调病原学检测，是为了合理选择抗菌药物品种来精准治疗，而不是实验性项目！

春夏

鱼儿飞 发表于 2016-2-24 11:10
大家好，我是正方辩手，针对反方辩友29#进行辩论：
请问贵辩友：1、什么样的检查对医生不是作为参考？2 ...

大家好！我是反方辩手，针对正方辩友53楼观点进行辩论：《抗菌药物临床应用指导原则（2015年版）》已经给出明确指导：进行经验治疗时根据可能的病原菌及当地耐药状况选用抗菌药物。请学习，谢谢！

niujialan

鱼儿飞 发表于 2016-2-24 11:10
大家好，我是正方辩手，针对反方辩友29#进行辩论：
请问贵辩友：1、什么样的检查对医生不是作为参考？2 ...

我是反方辩友！
什么样的检查对医生不是作为参考？……。
降钙素原检查是作为医师是否使用抗菌药物参考依据，至于使用何种抗菌药物还是经验用药。
因此，坚持观点是降钙素原不应该作为病原学送检标本进行统计！

天山-雪莲

我工作，我快乐 发表于 2016-2-24 08:31
针对反方7楼辩友的“最直接反应病人的感染类型还是病原学培养，病原菌确定，才能做到合理用药”的观点进 ...

我是反方队友，请问正方辩友，临床查出PCT能作为用药的依据吗？临床合理用药必须根据微生物培养结果用药，这是合理用药的金标准。同样PCT升高，有可能是细菌或者能真菌感染，但是用药会完全不同，对吗？
我的观点是降钙素原不作为病原学送检标本的统计。

佳蕙淼淼

鱼儿飞 发表于 2016-2-24 11:23
大家好，我是正方辩手，针对反方辩友46#进行辩论：
贵辩友的问题我已多次回复，请不要反复发同样的问题 ...

反驳54楼：回答如46楼，还有一点：理不辨不明。谢谢

天山-雪莲

我工作，我快乐 发表于 2016-2-24 11:41
针对反方29楼辩友的“PCT是生化指标只能帮助医生判断有没有感染，对用药没有太多指导意义，”的观点进行 ...

我是反方队友天山-雪莲，针对62楼的观点进行反驳。
临床检查PCT很简单，只要给病人抽一管血就ok,也就增长了临床医生的懒惰性，临床医生根据PCT结果直接用药了。我们都知道这是随意用药，不是针对病原菌用药，长此下去，会造成抗菌药物不合理应用。受害者是患者，这是对患者不负责任，所以还需要加强合理用药方面的研究探讨，PCT不能作为病原学检验标本统计。

佳蕙淼淼

我工作，我快乐 发表于 2016-2-24 11:35
针对反方51楼辩友的观点进行反驳：《临床诊断》中国医疗前沿  2013年9月   第8卷   第17期 《降钙素原在 ...

反驳61楼：如您所说，PCT的临床意义也只是：PCT是一种诊断细菌性感染的血清学标志物，有较好的敏感度和特异性，是早期诊断细菌性感染的理想指标，能弥补细菌培养滞后性不足，对临床诊断和治疗具有指导意义。PCT能早期诊断鉴别细菌感染和非细菌感染，对于临床合理使用抗生素，减少抗生素使用具有重要意义。我们把降钙素原作为病原学送检标本进行统计，让细菌培养与降钙素原二者互补，各自发挥自己的长处，有何不可？正如您所说，科学是发展的，基于科学的认识要与时俱进。
在您文字中绿色的部分您能认真想想？再想想！PCT是起到辅助作用呀，它不能单独甄别出何种细菌还是什么微生物，有时病毒也甄别不出来，革兰氏细菌的阳性还是阴性也无从知晓。所以，单独依据它，我们能找到敏感的抗生素？不能吧。如果没有微生物培养等病原学检验手段，仅仅靠他PCT，我们能做到合理使用敏感抗生素？但是，如果没有PCT的话，我们应用微生物检验如细菌培养药敏，可以吧。呵呵，您明白了？谢谢！

佳蕙淼淼

我工作，我快乐 发表于 2016-2-24 11:36
针对反方25楼辩友的“我反驳19楼的“我工作，我快乐”老师的观点：不能因为PCT在临床实际应用中有许多的 ...

反驳60楼：领会意思即可，我木有过分要求您的。您放大了PCT的作用而已。呵呵！

天山-雪莲

鱼儿飞 发表于 2016-2-24 11:52
大家好，我是正方辩手，诊断反方辩友58#进行辩论：
我只想问一句，贵辩友所在单位的医生都是等到细菌学 ...

您好，我是反方天山-雪莲，针对65楼进行辩论。
我方观点PCT不能作为病原学标本的统。有些感染病人，临床医生可能会要求检验科做涂片，革兰氏染色，看一下是革兰阴性菌还是革兰阳性菌，经验性给病人用上抗菌药物，这种情况会很多，在细菌结果没有出来之前，先给病人用药是可以的，无可厚非。等培养结果出来后再调整用药不是吗？但是PCT区分感染的类型，所以并能作为病原学标本的统计。

阡陌

我工作，我快乐 发表于 2016-2-24 11:51
针对反方30楼辩友的“我们不能把不足强拉进病原学送检标本行业来。”的观点进行反驳：降钙素原首先是血标 ...

大家好，我是反方辩友，针对64#进行辩论：降钙素能发现细菌感染，不能说明哪一种细菌感染，而病原学送检则是检出病原体。

佳蕙淼淼

鱼儿飞 发表于 2016-2-24 11:36
大家好，我是正方辩友，针对反方辩手45#进行辩论：
1、所有的检查，包括检验科、放射科、B超室等，对医 ...

反驳61楼：谢谢对方辩友的有心!我在14年的关于PCT的学习的帖子也被搜到了，呵呵。
首先，对于临床辅助诊断而言，能独立的指导抗生素的应用的检验学手段，无非是病原学的诊断，如微生物检验和药敏试验，PCT对于前者只是辅助于病原学检查而已。所谓否定一切和肯定一切的观点都是错误的！绝对的观点只在于事物的发展性。所以，您在所谓检查对医师而已也只是辅助诊断的观点是相对的，只是因为PCT的积极意义，我们在今天把它另眼相看是因为它于微生物检验有辅助意义：节省时间，尽快救治危重患者和急诊患者，等待微生物检验结果出来时，及时调整抗生素等治疗手段，有时我都慨叹它的魅力无穷！但事实就是事实！它代替不了微生物检验的病原菌的确诊和抗生素药敏的结果的意义。第二，我在2014年的关于PCT的学习的帖子的意义并不与今天我在这次辩论中的观点相悖吧，呵呵。
再者，即使我的观点与2014年的帖子中我的观点相悖，又能说明什么？只要是正确的我们就该与时俱进，好好学习。所谓正确与否是有适用条件的，即便再新，再好，在不恰当的位置上，依然会有不正确的可能的，PCT的甄别感染与否意义重大，但是，是何种病原菌的甄别就无能为力了，更不要说指导抗生素的科学应用。我们不能因为PCT魅力无穷，因为在诊治患者中意义重大就认为它什么都可以是，都可以替代微生物检验？！都可以放之四海而皆准的，这是错误的观点。不是吗？
谢谢您！感谢您关注我的帖子！让我们共同学习，共同提高！加油吧！

尘埃69

我是反方辩友，针对40楼
我们不能为了送检指标而指标，我们要的是合理应用抗菌药物且有针对病原体的目标治疗。

佳蕙淼淼

弯弯的月亮 发表于 2016-2-24 14:10
针对72楼天山雪莲老师的观点进行辩论
老师也承认要先涂片进行经验用药，可是涂片也有它的局限性啊，涂片 ...

反驳81楼：我们今天是讨论PCT应不应该作为病原学标本来统计处理，不是讨论PCT的优缺点呀。呵呵，PCT的检测是免疫学检测手段，是通过免疫反应为原理的免疫学检测方法来甄别感染的手段，并不是鉴定是何种细菌或者其他病原体的病原学检测方法，因而PCT不能作为病原学标本来进行统计处理。