2016年旗鱼舰辩论赛启航啦——胃肠镜是否需要灭菌？

紫色的云儿

我是正方辩友，
我方论点：胃肠镜需要灭菌。
回答对方第三问：
       现阶段内镜技术得到了飞速发展，通过内镜实施的新的微创治疗方法已经在应用，如内镜微创治疗消化道早癌（食管早癌、胃肠早癌、类癌）、内镜下经皮胃造瘘术（PEG）、十二指肠逆行性胰胆管造影术（ERCP）等等，因此内镜已不是无创治疗，以上通过内镜实施的微创治疗方法已经接触到了无菌组织和粘膜，那么胃肠镜必须要灭菌，这也是必然的趋势。 对方辩友：30年前注射器还是玻璃的，许多医院只是用大锅煮开，10年前，胃肠镜里面的附件活检钳也是消毒后反复使用的，现在已经灭菌或者一次性了。那么，为了患者的健康和医疗安全，我们是否应该跟上时代的步伐？

夜薰

对方第三个问题回答：胃肠镜需要灭菌的理论，不是我方9名辩手的理念，此理念出自“所有内镜再次使用前，必需至少达到高水平消毒”，灭菌水平高于高水平消毒，明确指出只有高水平消毒和灭菌是符合要求的，所以我方根据目前国内外内镜诊疗过程中出现的感染问题，提出胃肠镜需要灭菌。

翔宇

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。

现就反方辩友第二问回答如下:

   内镜消毒后缺少及时判断消毒是否合格的依据，灭菌有标准的物理、化学、生物监测方法及程序，对于灭菌是否合格可以进行有效的判定。

紫色的云儿

我是正方辩手，针对反方辩友明丫头在45楼中的观点：    1、对宿主与菌群的相互关系有混淆。宿主与菌群的相互关系，可分为有益菌、条件致病菌、病原菌。有益菌：对人体具有生理作用，是个体自然、正常生命活动必不可少的组成部分。条件致病菌：对健康宿主不致病，可具有生理作用，但能使免疫力低下或生理功能异常的病人致病。由条件致病菌引起的感染最常发生在医院内的各种重症患者，如接受各种插管或其他侵入性诊疗操作的患者等。条件致病菌引起的内源性感染是当今医院内最常见、最重要的感染之一。病原菌：是感染性疾病的病原体，能产生毒素和（或）具有侵袭性，使健康宿主受到感染。由于宿主、外环境的影响,导致机体某一部位的正常菌群中各种细菌出现数量和质量变化,原来在数量和毒力上处于劣势的细菌或耐药菌株居于优势地位,在临床上发生菌群失调症或称菌群交替症。    2、我们不能把不属于肠道正常菌群的多重耐药菌、结核、病毒等通过胃肠镜带入胃肠道中，只有灭菌才能完全达到此要求。    3、结论：所以，我方支持胃肠镜需要灭菌。

梦缘徽州

荼蘼花开之夏 发表于 2016-9-22 10:05
对方辩手好，我是反方辩手，我方不支持胃肠镜灭菌
引用国内外文献引用数据说话，大家请看以下相 ...

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友荼蘼花开之夏在48楼中的观点：
清洗消毒流程是消毒的重要组成部分，就因为消毒过程有很多不可控的因素……消毒效果没办法及时监测才导致这么多感染事件发生。消毒的缺陷我方46楼辩友已经阐述，如果胃肠镜灭菌的话，就可以避免反方辩友49楼“清洗、消毒等流程不规范引起胃肠镜感染事件爆发”风险的发生。所以，我方支持胃肠镜需要灭菌。

紫色的云儿

我是正方辩手，我方的论点是胃肠镜需要灭菌。针对反方辩友随心飘洋在50楼中的提问我来做出如下回答：                   此次辩论赛讨论的是胃肠镜是否需要灭菌，而不是如何灭菌？用何方法？请对方辩手不要偏离主题！

翔宇

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
     针对贵方辩友明玥在10楼使用 “应达到中水平消毒以上效果的消毒方法”；鱼儿飞在12楼使用“所有内镜再次使用前，必需至少达到高水平消毒”；青木在15楼使用“患者黏膜接触的归为中度危险物品，至少经高水平消毒处理后，方可再次使用”。贵方这些语句描述了胃肠镜最低水平的处置方法。感控工作的原则一般来说是就高不就低的。我们以妇科检查所使用的扩阴器为例，目前还没有哪家医院仅仅消毒处置复用的的扩阴器。倡导胃肠镜灭菌处理将促进相应灭菌技术的发展，我们决不能以目前的状况来否定即将到来的技术革命。所以，我方支持胃肠镜需要灭菌。

梦缘徽州

小敏鱼飞 发表于 2016-9-22 14:59
我是反方辩手，针对正方翔宇54楼的观点，提出以下：
正方翔宇提出的：我们以妇科检查所使用的扩阴器为例， ...

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友小敏鱼飞 在57楼中的观点：
规范修订不是那么随意的，规范的修改也是一个渐进的过程，需要在实践的基础上，根据技术发展不断修订的。

高山雪莲W

随心漂洋 发表于 2016-9-22 11:33
高山雪莲老师，您好！
我想问一下，内腔镜是精密的机械如何在高温高压下灭菌，可行性高吗？还有人本来口 ...

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌

针对反方50楼随心漂洋老师观点辩论：

随心漂洋老师您好！

首先我们要清楚什么是灭菌？灭菌是用物理或化学方法消除或杀灭物体上所有微生物（包括细菌芽胞）的方法。首先，高温高压灭菌不是灭菌的唯一选择；其次，不能因为胃腔镜本身问题不能进行灭菌，就不顾耐药菌、芽胞、生物膜传播疾病的现实吗？科技不断在发展，胃肠镜灭菌完全可以达到。第三，口腔内和肠内有多种菌是人体正常菌群，我方已阐述，我们现在关注的是胃肠镜侵入性操作引起的交叉感染问题，不要偏离主题。

坚持我方观点：胃肠镜需要灭菌。

紫色的云儿

我是正方辩手，我方的论点是胃肠镜需要灭菌。针对反方辩友小猴子波波在53楼中的提问我来做出如下回答：        53楼帖子中写到”人体有自身的防御功能，完整的粘膜就是直接在表面放上细菌，也不会传给机体，“这句话本身就是严重错误的。        举例：引起肠道感染的霍乱、鼠伤寒沙门菌、细菌性痢疾、甲型肝炎、金黄色葡萄球菌等，病原菌通过各种传播途径到达人体后，一般先通过吸附或黏附等机制附着于黏膜、皮肤及创面等部位，然后成功的逃避免疫作用和有益菌群的拮抗，获得营养快速繁殖，释放毒素或诱发超敏反应等能力，构成了病原菌的毒力，毒力包括侵袭力和毒素，最后感染。病原体可以通过呼吸道、消化道、接触等方式在健康人群中传播，可引起传染病流行甚至爆发流行。        完整的黏膜有细菌侵入的时候一样会致病，所以，我方的论点是胃肠镜需要灭菌。

梦缘徽州

小猴子波波 发表于 2016-9-22 15:19
我是反方辩友，针对正方辩友梦缘徽州3楼的论点进行反驳：
对方辩友引用多篇文献证明内镜是容易被污染的 ...

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友小猴子波波在58楼中的观点：

我方从国内文献中发现我国医院抽检的消毒消化内镜合格率不容乐观，引起感染的风险极高，不利于患者安全。抽检的数据不认同对方辩友提出的“只要规范清洗消毒流程，胃肠镜不需要灭菌也完全可以保障患者安全。”据我方了解，医疗机构在接受抽检的时候，内镜清洗消毒流程都会很规范。因此，要保障患者安全，胃肠镜需要灭菌。

舒窈

我是正方辩友，我方观点胃肠镜需要灭菌。
针对对方辩友小敏鱼飞的观点提出以下：
1.首先对方辩友提到使用扩阴器，容易引起粘膜破损或出血，胃镜会吗？答案是肯定的，胃镜检查的并发症之一就是出血，还可能引起消化道穿孔，见参考文献：《胃镜检查并发症的原因及其对策》人民军医2000 年第43 卷第12 期(总第493期)；
2.妇检带的薄膜手套，我们一直跟临床强调，塑料薄膜手套不属于医用防护用品，必须使用清洁的乳胶手套，但这些乳胶手套也是经过灭菌的，只是没有按照无菌物品保存而已，所以称之为清洁手套；
3.B超检查接触的是完整的皮肤，当然不需要无菌；
4.对于青木版主在40楼的观点我也存在异议，“对于溃疡虽然不能算为完整黏膜，但表面黏液的保护作用及肠道自身的防御作用等同于完整黏膜”我想问一下，这句话的出处在什么地方？
5.最后一点，对方辩友多次强调胃肠镜接触的是完整粘膜，但结合我正方昨天提出的第三问，目前胃镜技术已经飞速进展，由原来的无创检查功能发展到了微创治疗功能，已经不再仅仅接触到完整的粘膜，已经进入到了人体的无菌组织。大家可以用微创，胃镜作为关键词，可以搜索到很多文献，如卢柏春, 伍宏莲. 153例无痛胃镜下微创治疗的临床分析[J]. 国际医药卫生导报, 2009, 15(24):10-13.，蔡明琰, 钟(摄影). 中山医院胃镜微创成功切除巨大食管肿瘤[J]. 康复, 2013(4):14-14.
面对这些新兴胃镜微创技术的开展，胃肠镜的处置将如何面对？为何对方辩友对这些新技术视而不见，没有任何正面回答？难道还是一味墨守成规坚持没有即时监测手段的消毒即可？医学在进步，我们感控人更要跟上步伐才是，新技术的运用是为病人造福，不要让感控人的不与时俱进，为新技术的开展蒙上阴影。
综上所述，我方观点，结合目前胃肠镜技术发展的新形势，胃肠镜需要灭菌，需要在形势下建立胃肠镜处置的新常态。

梦缘徽州

鱼儿飞 发表于 2016-9-22 15:37
大家好，我是反方辩手，针对正方辩友3#进行辩论：
     首先，正方辩友所例举的文献资料都是2013年以前 ...

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友鱼儿飞在61楼中的观点：
     首先，所有文献都是以“胃肠镜”、“消化内镜”、“消毒”、“灭菌”等为关键词从知网数据库中检索，对文献日期没有限定，因此可以代表国内消化内镜抽检最新研究进展。医院感染管理日新月异，以史为鉴，消化内镜的卫生状况才会不断提升。这些数据积累和暴露了消化内镜消毒存在问题，也正是我们消化内镜管理努力的方向。
     其次，消化内镜清洗消毒合格率不高最根本的就因为消毒过程有很多不可控的因素，消毒效果没办法及时监测等。
     最后，内镜微生物的获得主要来自三个方面，不只是生物膜一个方面，而且，仅靠清洗就可以彻底解决生物膜问题？最可靠的是洗好灭菌！
     因此，要保障患者安全，胃肠镜需要灭菌。

高山雪莲W

青木 发表于 2016-9-20 00:27
主持人好，各位辩友好  我是反方辩友，我方观点是：胃肠镜不需要灭菌  根据《美国2011版软式消化内镜清洗消 ...

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌

针对反方15楼老师观点辩论：

对方辩友说：根据《美国2011版软式消化内镜清洗消毒多学会指南（摘译）》“2．10 内镜包括附件， 与患者黏膜接触的归为中度危险物品， 至少经高水平消毒处理后，方可再次使用”，属"IA类"推荐。

我国《内镜与微创器械消毒灭菌质量评价指南（试行）》八、内镜及附件的清洗、消毒或者灭菌必须遵照以下原则：（二）凡穿破黏膜的内镜附件，如活检钳必须灭菌。

对方一直拿规范说事，为什么我国的规范有这样的要求，却不执行，非要消毒，这不是自相矛盾吗？因此，坚持我方观点：胃肠镜必须灭菌。

紫色的云儿

我是正方辩手，我方的论点是胃肠镜需要灭菌。针对反方辩友明丫头在55楼中的提问我来做出如下回答：      对方辩友也认可消毒的最大的缺陷：仅杀灭和消除病原微生物，不能杀死细菌芽胞和真菌孢子，存在感染隐患。那么按照你方观点如果胃肠镜污染了炭疽、肉毒梭菌这类产芽孢的细菌，由于消毒的特性无法杀灭芽孢，容易造成扩散传播。文中所知的只是发现内镜污染的主要细菌，但我们也不能排除有产芽孢细菌的可能。所以，我方认为胃肠镜需要灭菌。

梦缘徽州

小敏鱼飞 发表于 2016-9-22 16:23
我是反方辩手，胃肠镜不需要灭菌。
谢谢正方辩手从另一个角度也论证了我方的观点。
的确，任何一个规范 ...

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友小敏鱼飞在68楼中的观点：

    消化内镜是科技发展的产物，在没有消化内镜的时候，是没有内镜相关规范和要求的。有了消化内镜，使用过程中有安全风险，逐渐就有了规范。按照规范去执行，医务工作者将日常工作中的数据分享出来，总结这些数据发现了目前消化内镜管理中存在问题，科技工作者和医务工作者依靠科技的进步和新材料的发展，不断研发新性能消化内镜去解决内镜管理中的问题。那么规范当然要继续优化，这也符合事物发展的规律。科技进步了，社会发展了，胃镜更新换代了，不可能目前的规范就这样一直沿用下去，100年不变吧！

    对方辩友引用的国内外规范中也有这样的表述“所有内镜再次使用前，必需至少达到高水平消毒（HLD）”，说明国内外的规范对灭菌并不排斥。另外，灭菌产品安全性肯定是比消毒的产品高，使用灭菌产品，肯定可以降低胃镜检查导致的感染风险。

因此，要保障患者安全，胃肠镜需要灭菌。

高山雪莲W

鱼儿飞 发表于 2016-9-22 16:06
大家好，我是方法辩手，针对正方辩友4#进行辩论：
      正方辩友例举了美国及欧洲暴发的一些内镜事件， ...

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌

针对反方65楼鱼儿飞老师观点辩论：

对方辩友：“消化内镜事件最终的原因还是清洗的问题，而不是消毒与灭菌的责任”。

既然责任都归在清洗问题，那么，我们还需要争论消毒与灭菌问题吗？那我们共同提议让卫计委或主管部门修改规范：清洗到位感染事件就可避免了？不用再讨论消毒灭菌问题了。     

因此，我方始终坚持胃肠镜需要灭菌！

舒窈

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩手鱼儿飞老师在12楼及67楼对我方观点提出的支持表示感谢。原因如下
首先，在12楼，鱼儿飞老师指出，《软式内镜清洗消毒技术规范》（报批稿），即将发布中也强调了：不允许不同的情况下使用不同的流程！ 坚持一个原则= 所有情况下一致的应用。且标红。
其次，在67楼的观点里，同意了宇翔老师的观点，提出不涉及手术操作的胃肠镜没有必要进行灭菌。那也就是说涉及手术操作的胃肠镜是需要灭菌的。
综合上述观点，我方认为，既然《软式内镜清洗消毒技术规范》（报批稿）要求统一处置流程，反方辩友也认识到涉及手术操作的胃肠镜需要灭菌，且胃肠镜已经开始进行了微创治疗，那胃肠镜需要且必须灭菌。

紫色的云儿

我是正方辩手，我方的论点是胃肠镜需要灭菌。针对反方辩友小猴子波波在31楼中的提问我来做出如下回答：     辩友文中指出完整的粘膜是指机体正常情况下的生理结构。那么你方辩友认为需要做胃肠镜的人都是在机体正常情况下来医院的？
     所以，我方认为胃肠镜需要灭菌。

梦缘徽州

鱼儿飞 发表于 2016-9-22 16:30
大家好，我是反方辩手，针对正方辩友66#进行辩论：
      对方辩友提到“消毒过程有很多不可控的因素， ...

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友鱼儿飞在69楼中的观点：

“灭菌有标准的物理、化学、生物监测方法及程序，对于灭菌是否合格可以进行有效的判定。” 正方辩手在46楼做了详细表述！而消毒呢？如何判断每条给患者用的胃镜是用水冲冲的，还是达到了低水平、中水平或者高水平的消毒标准？

请问：灭菌都解决不了的生物膜，您消毒就有效了？解决生物膜问题确实是胃肠镜卫生的一大难题，我更应该通过规范清洗流程，加强灭菌，防止灭菌失败，造成安全风险。

因此，要保障患者安全，胃肠镜需要灭菌。