执着小贝 发表于 2012-7-16 23:20 static/image/common/back.gif
很是让人伤心！到目前为止，似乎还没一人真正理解我设命题的内涵！
大家能不能眼光放远一点考虑问题，我说 ...
现今的中国，就目前而言，花大价钱，大投入搞院感是否值得？或是否合适？
答：任何事情都有度的把握艺术，均衡就好。比如是一家二级医院，已经是在层流手术间里做阑尾手术，对于病人肯定是好，可对于现如今政府对医院的投入情况，医院会入不敷出啊，所以不太值得，也不太合适。同时二级医院的院感管理能够能够达到部颁的相关规范、指南、标准已经非常不容易了不是吗？{:1_1:}
执着小贝 发表于 2012-7-16 23:20 static/image/common/back.gif
很是让人伤心！到目前为止，似乎还没一人真正理解我设命题的内涵！
大家能不能眼光放远一点考虑问题，我说 ...
看到这个回复，这个辩论就已经偏离了辩论的宗旨，难到只有做反方才更切实际才更不一叶障目？还是不管支持正方还是反方观点的都一叶障目？所以论坛是以文会友的雅致场所，尊重对方就是尊重自己，还请辩论秉持互相尊重的前提。{:1_17:}
草原星空 发表于 2012-7-17 06:10 static/image/common/back.gif
我来做反方
请教正方辩友：你所谓的倾情投入是指哪些？凡是规范、指南定了的，都该投入？
作为正方，我要郑重指出：所谓的倾情投入，是有的放矢的，而非不经考证的盲目投入。是要通过论证的投入。
上层流的问题，在基层医院上层流病房是不现实的，我科绝不会向领导提出这无理要求。盲目上层流病房是劳民伤财的事、
这里我要请教反方：8张床的房间，能这样设置病房吗？这个设置科学吗？这中间交叉感染的风险有多大？这里面的风险，反方能承受吗？建议对8张床的病房进行改建，给予倾情投入，降低交叉感染的风险。
本帖最后由 好杜有度 于 2012-7-17 09:25 编辑
执着小贝 发表于 2012-7-16 23:29 http://bbs.sific.com.cn/static/image/common/back.gif
您说的真是没错，位置放错了！
我认为院感人应该是很有思想和包容心的，大家都能抛开个人情绪讨论现实问 ...
执着小贝老师！看了您回复说明您真的是一个挺执着的人，首先您的议题得到了那么多版主的回复应该说是挺值了。但是应该听得意见，不要情绪化的对待大家热心的回复。各位版主都是专家，都非常的有你说的思想和包容心，他们的回复都是有建设性的意见，大家讨论的目的就是为了拓展思路。目的达到就行了，千万不要生气，呵呵！！！也许我说的也不全对，不过我们这里每一个人都是为了工作才来到这里学习观摩的。目标一致
鬼才 发表于 2012-7-17 08:52 static/image/common/back.gif
作为正方，我要郑重指出：所谓的倾情投入，是有的放矢的，而非不经考证的盲目投入。是要通过论证的投入。 ...
答正方辩友：你怎么能证明你的投入不是盲目的？对于已经存在的，即使不符合规范要求的设置，是不是就要大动土木来改造？又来一次“倾情投入”？这个投入又是必要的吗？8张床与6张床的院感风险到底增加了多少，有循证依据吗？如果没有循证依据，你让的改建怎么能说不是拍脑袋想出来的？另外，我们应该怎么理解”医疗区域：设置病床数量不宜过多，8-12张床为宜“？
草原星空 发表于 2012-7-17 09:40 static/image/common/back.gif
答正方辩友：你怎么能证明你的投入不是盲目的？对于已经存在的，即使不符合规范要求的设置，是不是就要大 ...
答反方辨友：8－12张床需要多大的空间，每张床的距离多远，请给出数据，再看看实际中合乎规范吗？
鬼才 发表于 2012-7-17 09:51 static/image/common/back.gif
答反方辨友：8－12张床需要多大的空间，每张床的距离多远，请给出数据，再看看实际中合乎规范吗？
对于空气传播的疾病来说房间小些好隔离患者，最好每人一间房，在我国现阶段能实现吗？
对于飞沫传播的疾病，床间距大于1米较合适；而普通患者或需要接触隔离的患者床间距大于0.8~1米就可以了，对吗？床间距一个是达到隔离的目的，一个是方便治疗、护理患者。假如房间的空间够大，空气流通好，对普通患者为何不能放在同一房间？难道小房间的床间距就一定达标？他就不能加多几张床？
蓝鱼o_0 发表于 2012-7-17 02:07 static/image/common/back.gif
小贝童鞋，您好！
楼主您真的莫要激动，我们的很多战友、版主都是善意的，只是单纯的表达了自己的观点。这 ...
蓝雨小斑斑，您好！
童鞋不激动，怎么能发现论坛优秀，童鞋不激动，怎么能发掘中国如你和草原般感控天才！
童鞋不激动，如何让人在做事的同时学会思考！
“全球化思考，本土化行动”很好！
这是胡教授的座右铭！可惜真正理解其内涵的有几人！？
执着小贝 发表于 2012-7-17 11:34 static/image/common/back.gif
蓝雨小斑斑，您好！
童鞋不激动，怎么能发现论坛优秀，童鞋不激动，怎么能发掘中国如你和草原般感控天才 ...
别纠结了，把您的观点亮一亮呗{:1_17:}
鬼才 发表于 2012-7-17 09:51 static/image/common/back.gif
答反方辨友：8－12张床需要多大的空间，每张床的距离多远，请给出数据，再看看实际中合乎规范吗？
正方辩友，请给出合乎规范的医院感染率是多少？不合规范的感染率是多少？感染率与床间距与房间面积有直接关系吗？请出示数据！
在现有的条件下，片面的追求床间距还是加强医务人员的慎独？是改造房屋面积让其符合规范还是加强落实感控措施？
房间规范了，床间距符合要求了，您就认为感染率自然就下来了？
草原星空 发表于 2012-7-17 11:44 static/image/common/back.gif
正方辩友，请给出合乎规范的医院感染率是多少？不合规范的感染率是多少？感染率与床间距与房间面积有直接 ...
尊敬的反方辨友：
并不是一味追求床间距，但加大床间距总有利于预防控制交叉感染的发生。其实，在现实条件下，加强医务人员的慎独精神是最重要的手段和措施。我的观点已在18楼阐明了，在此不再重复。现在的问题是：有多少医务人员，缩小一点，有多少感控人员有慎独精神？有多少感控人员能趟开自己的胸怀，在领导面前说不怕困难的？基层的感控人员一味强调这种困难，那种困难又是为什么呢？难道基层的感控工作做不好，这些基层的感控人员自身就没有责任吗？面对这些现象？不知反方有何感想？
本帖最后由 鬼才 于 2012-7-17 15:06 编辑
执着小贝 发表于 2012-7-17 11:34 http://bbs.sific.com.cn/static/image/common/back.gif
蓝雨小斑斑，您好！
童鞋不激动，怎么能发现论坛优秀，童鞋不激动，怎么能发掘中国如你和草原般感控天才 ...
小贝童鞋：您好
您是否真正理解“全球化思考，本土化行动”的含义？难到外国的月亮真的比中国的圆吗？
在对中国感控问题的思考上，我们不能忽视中国目前还是一个发展中国家，东西部感控发展水平极不平衡。我是在中部地区，我们这里的感控水平也很落后，至于我院的感控做得比较好，这是因为我们有一班好人马。我的办公条件、工作环境是没几个基层医院的感控人员能比的。我曾去过基层医院做感控调查，在那些地方，我是为他们的工作条件和环境流过泪的。物资的缺少，知识的匮乏是当今中国基层感控的真实写照，脱离中国的国情来谈“全球化思考，本土化行动”这句话是很幼稚的。我曾与蓝鱼老师谈论过许多感控方面高层次的研究问题，但我们谈论的问题，不适合于中国基层医院的感控实践，我们要做的只是某一方面的理论用实验室研究。我们认为一些好的感控理念目前在中国还无法普及，我们要做的，仅仅是朝这方面努力，而不去强求基层按某种先进的感控理念去做。在感控实践中我们不能误入形而上学的岐途。呵呵。
请某些高台息怒！此辩论目的是希望大家对感控投入这一领域有一个全面的现实的思考，而不是夹杂个人主义和情绪！
对于“全球化思考，本土化行动”，这一观点很好，我来谈谈自己一点浅薄的认识！
其实这句话对很多领域都很实用，是一句很有哲学深度的概念！教授可谓用心良苦！
在感控领域，其实我国还很缺高尖端的人才，很多医院都是关系户占个位置应付检查而已，又有几家医院能有如论坛中的优秀人员担此重任呢！但是中国的感控事业还是要发展，要进步，还要不同参差不同级别的一起进步！要放眼世界，要向所有好的感控理念学习，（可不要外语好呢），这一点蓝鱼斑斑说的很好，“在对级别高的医院（二级及以上），感控投入重点是理念推行，培训到位，目标性监测，软件配套，硬件完善等。而对于基层，一级甚至以下医院，消毒灭菌质量，医疗废弃物的合理存储等都是重点。”还有鬼才斑斑说的：“在现实条件下，加强医务人员的慎独精神是最重要的手段和措施。”还有我要说的：医院上上下下都该有预防院感发生的潜意识和思想。
可是好的东西不是拿来就能用的，他要符合本土行情，比如，让一农村老太太开宝马，不要说让她自己去买，就是你白送她一个，她又销售的起吗（呵呵，有点不恰当，就这意思）。
我曾发有一帖子：请问在这样的医疗环境下如何预防院感的发生！？http://bbs.sific.com.cn/thread-68417-1-1.html，那是真实的写照！
中国整个医疗界比起西方国家都还很落后，所以我们任重而道远！
全球化思考，使我们有前进的方向！
本土化行动，让我们认清自己，寻求一条适合自己的道路！
学生不才，在感控高手面前班门弄斧了！
鬼才 发表于 2012-7-17 13:50 static/image/common/back.gif
尊敬的反方辨友：
并不是一味追求床间距，但加大床间距总有利于预防控制交叉感染的发生。其实，在现 ...
尊敬的正方辩友：
“加大床间距总有利于预防控制交叉感染的发生”这句话也有循证依据吗？会不会又是想当然？
“有多少感控人员有慎独精神？”，那么您以为“又有多少感控人员没有慎独精神呢”？中国的感控不是靠一两个感控人能支撑得起来的，正是有了大家的共同努力才会有今天的局面。虽然这个局面还有诸多不如意，但回头看看来路，我们是不是也可以说我们的感控也在大踏步前进呢？比如今天的辩论也应该是一种体现。
“在领导面前说不怕困难的”不等于真的不怕困难，怕不怕困难并不重要，重要的是怎样面对困难！
基层感控人员强调这种困难和那种困难并不等于不面对困难和解决困难，这是两种概念。
答石桥老师：
我没一板子打倒一大片的意思啊。但我认为做感控工作就得认真，就要有不怕困难的勇气。要有我不下地狱，谁下地狱的勇气。
草原星空 发表于 2012-7-17 06:10 static/image/common/back.gif
我来做反方
请教正方辩友：你所谓的倾情投入是指哪些？凡是规范、指南定了的，都该投入？
哇塞！你这话听的院长大人可舒坦了，估计以后您叫他投入什么他都愿意！
哈哈！会说话也是一种工作，更是一种艺术！
在论坛楼主首次提出这样的大辩题，很有思想很有创意，我先将贴子顶起来！
本帖最后由 落花生 于 2012-7-18 00:32 编辑
从正反两个辩题看，主要论证的是投入，不是感控人员素质、知识技术水平的投入，也不是医务人员感控理念知识培训的投入，而是医院硬件设施资源的投入，值不值的问题是吧！请问难道感控只仅仅是医院高级设备和设施的投入吗？既然不全是，用这点来评判感控人员是否有失偏颇呢？
草原星空 发表于 2012-7-17 14:56 static/image/common/back.gif
尊敬的正方辩友：
“加大床间距总有利于预防控制交叉感染的发生”这句话也有循证依据吗？会不会又是想当 ...
尊敬的反方辨友：
我发现我们的辩论已经偏离了我们辩论的初衷。这个辩论的主题是医院对感控的投入问题，而我们双方都犯了同样的错误，我们扯到了院感人的“慎独”问题上了。这样辨下去，得不出什么结果，反而会伤一些院感人的心，不好。因为目前我国的感控水平发展是不平衡的，我们不能一味要求基层医院的感控人在“慎独”问题上保持与三级医院的感控人在同一层次上。三级医院的感控人有着干事业得天独厚的条件，知识结构、办公设备、信息掌握、资金来源都比基层医院的感控人要好得多，如果对全部的感控人都在素质上提出一致的要求，这对基层感控人是不公的。就是在基层医院，每个感控人的条件也是不一样的。就拿我来说，虽然我是在一所边远山区的基层医院工作，但我由于种种原因，一直是在优越的环境下成长，所受的教育是全方位的，年轻时代受到了很好的理科教育，后来又受医科教育，在家庭中一直处于优闲的环境，有足够的时间、精力、资料来考虑感控专业问题，而其他的基层感控人有这样好的条件吗？我想肯定是没有的。如果我没做好工作是无理由可说的，而其他的基层感控人在某一方面工作没做好是说得过去的。因为现在基层医院从事感控工作的大部分是护理出身的女同志，多少有家庭的拖累，要她们与象我这样的人站在同一层面上来说感控，这对她们是大大不公的。我想我有义务在感控知识普及方面去帮扶她们，而不能要求她们与我们一样去追求所谓的“慎独”。
本帖最后由 执着小贝 于 2012-7-18 10:39 编辑
落花生 发表于 2012-7-18 00:07 http://bbs.sific.com.cn/static/image/common/back.gif
在论坛楼主首次提出这样的大辩题，很有思想很有创意，我先将贴子顶起来！
多谢落花生超版赞许！
不过，我看您那头像好像不像花生嘛，到像我喜欢吃的殷桃，呵呵，开个玩笑！
考虑到此论坛标题很大：上海国际感控论坛，我想啊！那总要体现一下我们中国感控人的国际化思想吧，就算没有国际化，那中国化的全国性思考还是应该有的，都说站的高才能望的远，面向广阔无垠的大海才能感知个人的渺小，您说是不是？
其实，院感投入绝不是一个院感人的事情，也不是单独院感科的事情，他是全院甚至是全国的事情，没有雄厚的国家经济基础和前沿的人文理念，是无法倾情投入的！
其实，院感人从来就不孤单，大到院长科主任，小到护理护工人员，都是预防院感发生发展的一份子，谁敢说他没有无菌观念就敢上手术台的，谁又敢说那病人是烈性传染病还不赶快隔离的........。在医院里，院感人是起到了监管，监督，监测，统计，分析，反馈，协调的作用，不卑不亢，做好本职工作，就是不可或缺的重要一份子！
其实，此命题，只是想引起大家有一个国际化的思考理念，并没有谁对谁错的最终结局！