院感投入专题辩论会
本帖最后由 执着小贝 于 2012-7-16 16:15 编辑如果您觉得自己还算是能言善辩，巧舌如簧，知识丰富，博大金刚，那就请您不吝赐教，诲人不倦，滔滔不绝，口若悬河的发挥您的观点吧！不过先提醒各位，在此，只需辩论，不许吵架！哈哈（另外，希望大家有辨证唯物的思想，不要夹杂个人感情）
辩论主题：现今的中国，院感倾情投入，结果会大于所值，还是小于所值？
背景：目前在中国，很多二级以下医院，甚至是部分三级医院，院感科都还是一个不为普通大众所知的科室，院领导也很少重视，原因似乎很多，其中一条，很明显，院感科似乎永远是一个只有投入，未见盈利的科室，不像介入科，CT室，甚至是花上百上千万投入也能很快赚回来的，最起码是盈利指日可待，而院感投入呢？尤其是我们国家现在还不富裕的情况下，院感大量投入又得到了什么？是否值得？
正方：古人云：亡羊补牢，犹未晚矣！院感投入重在预防，是防患于未然，不要等到羊都没了，才悔不当初，不要等到院感大爆发了才知道当时为什么不花点预防措施。所以，院感倾情投入，是物有所值的，.........
反方：目前我国医疗资源还不甚富裕，很多病人花几千元就能手术看好的病，都默默的吞几粒药回家完事了，........而院感科大量投入千万资产，买什么空气净化机，层流设备，为了过滤那几种细菌，那么多细菌，你过滤的了吗，这些钱还不如用来多拯救几个贫穷的生命，所以，现在的中国，花大价钱去投入院感是不值得的，..........
亲爱的，请说出你的观点吧，声明：我们讨论的目的在于过程，去发现一些问题，不在乎结果谁对谁错！
这个辩论题非常有意义，不过在论坛里开展辩论，大家都应该是要当正方吧，因为论坛里绝大多数都是院感人。老师说的这个议题也许放在贵院里组织一次这样的活动应该不错，我估计隐形的反方应该是院长大人{:1_9:}，个人观点，仅供参考！另外，我觉得应该投入，但收费问题如何解决？这是关键问题。 在论坛设立这样的辩题无疑是好的，但论点应该建立在科学、循证的基础之上，“而院感科大量投入千万资产，买什么空气净化机，层流设备，为了过滤那几种细菌”这是当前院感工作正在大行其道的做法吗？ 请大家不要只站在院感人的角度回答问题，此论坛多为院感人，那这种讨论还有什么意义！
大家不是要说服院长吗，那你就要学会站在他的角度思考问题，先替别人着想别人才会听你把话说完呀！
此命题是虚拟的，但却是现实的，请您客观的想一想！ 本帖最后由 婉若秋水 于 2012-7-16 14:43 编辑
现在英美等发达国家完整的医院感染系统（建筑流程的合理性、人员及基本设施的配置等）已经被做为执业审核的必须法律程序，个人将这种规定必须的条件称为“富裕感控”理念，也就是说这是医疗机构的基本设置。并且这种资源的分配必须遵循病人权利的要求，“不伤害”成为压倒性的首要权利，所以在感控方面的任何财政压缩是违反伦理学要求及医疗机构从业底线的。 当然，国外这种健全的感控“系统”也是在经过循证后逐步建立的，也正是需要我们学习的。
这些观点也应该在国内得到倡导，而不是默许或质疑对感控的基本投资。
就楼主帖子中反方的观点于法于理都是站不住脚的，虽然现实中存在这样的观点，只能说是没有认识到感控真正的重要性，或者说是对感控的偏见，另外就目前来说很多医疗机构也谈不上在感控上“花大价钱”的。所以说，这个辩论是个一边倒的辩题？ 能花钱不是感控，能救命才是感控。
感控做得好或许不能治好病，但感控做的不好绝对会致命！ 本帖最后由 执着小贝 于 2012-7-16 18:33 编辑
呵呵，我看这不是命题一边倒得问题，是这里的人员组成是明显的一边倒啊！
这几天生病在家，闲着也无事，那我就先充当一下反方吧，大家可不许对我采取人身攻击噢，哈哈！
对于3楼质疑，“这是当前院感工作正在大行其道的做法吗？”回答是肯定的，当然不是，为什么不是呀！因为这是中国的国情所决定的，那能大行其道的了吗？！
正如秋水斑斑所说，相对西方国家的“富裕感控”，我们是望成莫及啊！在美国，年薪25万美元以下就可以免税，而我们呢！？看看自己工资多少就交税了，这也是没有办法，国情不同嘛！
另外，请大家看清命题，正方多次提到“目前院感工作并没有大行其发，也谈不上花大价钱”，这不正是反方支持的观点“现在的中国，花大价钱去投入院感是不值得的，..........”吗！ 所以才会有这样的结局。
很好的辩论！我选择正方。
院感工作无小事，感染控制事关患者的生命安危，医务人员的身体健康。事关一所医院的生死存亡。对感控的投入，是低投入，高产出。感控管理要走向科学化的轨道。
鬼才 发表于 2012-7-16 21:34 http://bbs.sific.com.cn/static/image/common/back.gif
很好的辩论！我选择正方。
院感工作无小事，感染控制事关患者的生命安危，医务人员的身体健康。事关一所医 ...
哇塞！很高兴看到来这里回复的都是胸牌挂着奖章的大人物噢！{:3_719:}
您向来做事别出心裁，我以为你会选择反方呢！{:1_12:} 执着小贝 发表于 2012-7-16 22:19 static/image/common/back.gif
哇塞！很高兴看到来这里回复的都是胸牌挂着奖章的大人物噢！
您向来做事别出心裁，我以为你会 ...
您这个贴子的反方的论点，压根就不成立，我为何要选择反方呢？合理的反方论点应该是感控工作是得不偿失的工作，医院感染暴发的可能性小，没必为花这冤枉钱。但往往小概率事件是成立，一所医院一旦暴发医院感染，这所医院面临将是关门破产，这样的例子不是没有。同时在以人为本的今天，谁还敢病人的生命开玩笑呢？因此，对您设计的这场辩论，我无疑是选择正方。呵呵。 很是让人伤心！到目前为止，似乎还没一人真正理解我设命题的内涵！
大家能不能眼光放远一点考虑问题，我说的是：现今的中国，懂吧，就目前而言，花大价钱，大投入搞院感是否值得！？或是否合适？
命题都没理解，又如何口若悬河！
您不站在院感办的那一边，说句现实一点的话，难道就怕别人不知道您是搞院感的了吗！？
为何如此如此不切实际！一叶障目！！！ 好杜有度 发表于 2012-7-16 11:06 static/image/common/back.gif
这个辩论题非常有意义，不过在论坛里开展辩论，大家都应该是要当正方吧，因为论坛里绝大多数都是院感人。老 ...
您说的真是没错，位置放错了！
我认为院感人应该是很有思想和包容心的，大家都能抛开个人情绪讨论现实问题，看来我错了！
如果照这样讨论下去，我情愿到此为止！
大家继续到院长面前诉苦吧，继续抱怨着事实待遇不公吧，继续过着默默无闻埋头苦干却不被人理解的日子吧！嗨！ 本帖最后由 蓝鱼o_0 于 2012-7-17 09:11 编辑
小贝童鞋，您好！
楼主您真的莫要激动，我们的很多战友、版主都是善意的，只是单纯的表达了自己的观点。这种良性的讨论对双方均是有益的。我也完全理解您的顾虑和担忧。我认为论题的重点应该适当转换一下：
如今医院感染的投入更应该放到什么地方合适？或者说如何引导感控的资金投入。
如果仅仅从成本效益的角度考虑，那么很多的证据都可以证明，医院感染的投入没有白花。比如手卫生，比如BUNDLE的执行，都降低了医院感染发生率，降低了患者的疾病负担。这方面的循证依据应该是不少的，无需赘述。
但是我们对于感控的投入确实远远不足的，这我想要分层次来看。
比如在对级别高的医院（二级及以上），感控投入重点是理念推行，培训到位，目标性监测，软件配套，硬件完善等。
举个例子，在我国的针刺伤很多呀，而国外很少。为什么？国外都要求无针连接，既然是无针了，针刺伤当然无从谈起。而我国因为投入不够，留置针钢针输液，机械阀输液还是大量存在并且长期存在。美国CDC指南推荐，控制CR-BSI要用分隔膜（SS），但是没有投入，这些实施不下去。
而对于基层，一级甚至以下医院，消毒灭菌质量，医疗废弃物的合理存储等都是重点。
江苏属于发达地区了，但是到了发达地区的发达城市，乡镇卫生院这些都做的很不到位，基本的锐器盒都无法保障到位，人员配备也不够合理。
这些没有投入可能也无法解决。
我们很多感控人都是凭着自己的人脉和关系在做感控工作。比如江苏省人民医院的张卫红主任和张书明主任，比楚楚，紫晶
管管。。。等优秀感控专家都是靠自己过硬的感控知识，良好的人际关系和沟通技巧，所以才能开发好领导，做好感控工作。这些投入也是很不容易争取来的。但是效果确实很显著，患者受益了，医务人员也受益了。
至于如果让院长，更高层次的领导看到感控的价值，这些只能我们去好好琢磨和思考了。
那么“反方”的观点是不是没有道理。我这里打了个引号，因为我觉得在我国很多人对于感控的投入误解了，比如花很多钱来买空气消毒机，将很多ICU改造成层流，将CSSD改造成千级、万级洁净环境，要求紫外线每个房间都安装。。。。。。这是一种片面的理解。
针对医院感染的很多工作都可以花小钱办大事，比如做好手卫生,比如感控理念培训，比如强化正确合理的消毒灭菌知识等等。
而大投入在什么地方，也是有，比如ICU要求隔离病房，微生物实验室要求非常先进的鉴定设备等等。这些也是量力而为，家家单位都希望拥有质谱仪，拥有REAL-TIME，拥有测序仪器，拥有最先进的感控设备，但是这些都是量力而为的。
所以我对您反方观点做一定的修正。至于您考虑到资金合理的流向，好钢用到刀刃上，这我是支持的。但是这需要感控人的有利有节有据的引导。立足点应该我国的国情，国外先进的感控理念。
——【补充说明，如果您听过我在济南的会议，我特别提到了这点。“全球化思考，本土化行动”。比如国外ASC已经作为常规监测，但是在我国还是不切实际，因为耗资不菲，而有些干预措施可能是立竿见影，比如手卫生持续强化干预。至于这个如何本土化，符合我国的国情，这个就要仁者见仁智者见智。甚至不同医院都有所差别。正如国外指南指示，对于BUNDLE的选择，要尽量的合理化】
从WHO患者安全角度考虑，从我国以人为本的政策考虑。推行先进感控理念，加大感控医疗投入是趋势。
在国际上，感控水平甚至作为国家是否发达的重要评价标准。细心的您一定发现国内近年来出台很多感控指南和规范，标准也在陆续的更新中，尽管里面有些值得推敲的地方，但是努力的方向和成果还是应该值得肯定的。
就算我们不合发达国家比，和发展中国家比呢，比如印度，泰国。我记得在2008年柳叶刀杂志关于MRSA的防控举办了峰会（论坛里面有资料），关于亚洲的报道，比如我国的报道甚少。而泰国的学者，日本的学者都有比较精彩的汇报，这不得不值得我们深思，是因为投入的问题嘛？可能不尽然。不是钱的问题，起码是要正视自己的问题。所以，从这点上说，我是赞成您的。
综上所述，我认同您关于感控的投入应该合理分配、导向，但是至于投入量是不是应该加大？是不是更应该注重预防？我更倾向于正方观点。
不才一点浅见，仅供参考。
本帖最后由 草原星空 于 2012-7-17 06:13 编辑
我来做反方
请教正方辩友：你所谓的倾情投入是指哪些？凡是规范、指南定了的，都该投入？
一、上层流的一次性投入及后续的维护费用，这项投资对任何医院来说都是大的投入，那么请你告诉我，这个投入降低了多少医院感染率？从这个率来估计挽救了多少生命？而这个投入，如果放在医院的其他发展上，比如购买医疗设备对病人、对医院更有利？对于这点，如果我是院长，我会权衡哪个效益最大化，我为什么要倾情投入，请你给出让我心甘情愿投入的理由。
二、有数据手卫生能避免30%的医院感染，而使用快速手消更能够提高工作人员手卫生依从性，好，这个可以投入，但 ICU规定每两床要设一套洗手设施，这个规定科学吗？你能否告诉我，水池子、下水会不会成为细菌的贮菌库，进而成为污染源？手部遇有污染时的洗手，我在室内设一套手卫生设施就足够了，为什么非要两床必备一套？正方辩友有没有想过，一个8张床的房间，4套洗手设施，它的占地面积、它的清洁成本、它的污染风险？它比快速手消能提高多少手卫生的依从性？它会增加还是降低医院感染的风险？这个投入不在于经济上的付出多少，在这个问题没弄清之前，如果我是院长，我为什么要“倾情投入”？
三、倾情投入之前，请问，院感工作重点在于经济的投入吗？不需要投入的院感工作做好了吗？哪些是“万事俱备，只欠投入”的，在没弄清这之前，我为什么要倾情投入？
综合以上观点，我认为正方辩友的“院感倾情投入，是物有所值”是一句假、大、空的套话，不具备说服力。 鬼才 发表于 2012-7-16 23:00 static/image/common/back.gif
您这个贴子的反方的论点，压根就不成立，我为何要选择反方呢？合理的反方论点应该是感控工作是得不偿失的 ...
反方的观点怎么就不成立呢？有些投入真的有必要吗？西安交大事件是因为没上层流吗？丙肝门事件是因为投入不足吗？深圳妇婴医院的事件也不是投入不足所带来的。 很欣赏楼主这个思维模式，很赞同也很期待论坛出现这样的辩论氛围{:1_17:}
说实话，这两个观点都有些极端，都有漏洞，但做为一个辩题来说，未尝不是好事，这正是给对方有机可乘的漏洞，通过辩论会使大家的思路更清晰。
所以，我在此也呼吁各位高手，如果两个观点您都不赞同，那您可以既当正方，又当反方，分别发言，指出对方的要害，岂不更精彩？ 我要提出一个新的观点：医院领导对感控工作倾情投入的多少，与感控人的自身素质有很大的关系。一所医院的感控人的话语权，直接关系到医院领导对感控事业的投入。我所在的医院也是一所二级基层医院，由于近年来搞基本建设，负债累累，但我院对感控的投入是大的。可以说，目前我院的感控科是全院物质条件最好的职能科室，我院对感控的投入是舍得花钱的。因为我院感控人的自身素质是较高的，在感控方面，我们该上什么设备，不该上什么设备，我们心中是有数的。对感控工作所要求掌握的各项数据、病原学送检率、微生物实验室的检查结果、抗菌药物的使用情况、临床一线人员手卫生的依从性我们都做到了心中有数，只要我们对院领导提出一些感控开支要求，院领导都认为是合理的，给予倾情地投入，没二话可说。为什么我们能做到这点，就因为我们对全院的感控工作在任何时候都能用数据说话。我们每个月对收集到的相关数据都进行统计分析。用我们主任的话说：“统计学和外语是感控人应该掌握的基本功，没有这些知识不要做感控，我们科室不养庸人”。我科目前4人，对全院的感控状况和新的感控理念了如指掌，主管副院长每天坐镇我科，感控工作有条不紊地进行。我们不盲目要求医院上什么尖端的感控设备，我们能把有限的感控资金用在刀刃上，我们加大对各临床科室感控工作做得好的人员的奖励力度，大大增强医院员工的感控意识，并没给医院经济开支造成负担。所以我认为一所医院领导不重视感控工作这一说法本身就是错误的，关键在于感控人自身的素质和是否勤奋，能否用自身的魅力去推动本院感控工作的发现。一所医院的感控工作好坏，与该医院感控人员的知识素质、为人修养有很大的关系。 {:1_1:}很欣赏楼主这个思维模式，很赞同也很期待论坛出现这样的辩论氛围 能花钱不是感控，能救命才是感控。
感控做得好或许不能治好病，但感控做的不好绝对会致命！
这二句话说得好！
唯金钱和权力来衡量我们的工作是不科学的。医院感染管理对于感控人更多的是发现问题和解决问题要有依据和科学性。我们其实更多的做法带有我们本身的专业（当然，不是医院感染专业啦）的思维。因而，会有偏颇。