【2019年2月辩论赛】麻醉科医师进行手术麻醉前，是否必须进行外科洗手？

esuoting

请问对方辩友小雨飞飞：


麻醉医生的工作仅限于手术前？还是贯穿于整个手术过程？
术前麻醉操作结束后，麻醉医生仍有可能为患者做穿刺等侵入性操作，而且麻醉医生的手可能接触监护仪器等物体表面。我方提出的麻醉医生的手卫生时机有何不对？
正是因为术前麻醉操作的风险性与后续麻醉医生操作的风险性不相上下，所以武断地要求麻醉医生术前外科洗手难以理解，更难于实施。
另外，把道理讲清楚，比随意给他人戴一顶“曲解”的帽子，难度更大一些

esuoting

对方辩友提到：之所以称“外科手消毒”是因为它代表的是一种更彻底的手卫生理念和更高的手卫生要求！是为了手术患者在整个手术操作过程中多方面的感染防控安全。
首先，更彻底和更高的手卫生要求一定是好的吗？我们要清楚地知道，对于医务人员来说，时间是很重要的工作成本，对麻醉医生来说，时间更是生命的体现。做何种手卫生，要与需求联系在一起去考虑。麻醉医生的工作内容不直接接触患者手术野，操作的感染风险低，但是麻醉医生对患者和患者周围环境接触频繁；这是麻醉医生与外科手术医生工作的不同之处。任何一项卫生政策，虽然制定者不付钱，但是也要考虑执行者为此花费的成本。这个成本需要和相对应的风险匹配。盲目指导，既达不到感染控制的目的，反而引起临床医务人员反感。
其次，一次外科洗手，真的能保护到患者整个手术过程中多方面的感染防控安全吗？我们喊几句大话很容易；外科洗手后的麻醉医生戴上手套，给患者做个穿刺腰麻，15分钟以后，摘下手套，请问麻醉医生此时应再次外科洗手吗？如果不做外科洗手，那这个“整个手术过程中多方面的感染防控安全”是不是结束了？

小白天使

凤姐 发表于 2019-3-4 10:07
主持人好！各位辩友老师上午好！
我是正方辩友：凤姐
我方的观点是：麻醉科医师进行手术麻醉前，必需进行 ...

老师提示的洁净辅助用房的等级标准，看不到有关麻醉医师必须进行外科洗手的规定。
反方认为：麻醉医师和巡台护士一样可以做好手卫生即可。不必外科洗手。

小白天使

凤姐 发表于 2019-3-5 11:27

老师给出的物体表面细菌菌落数，想说明什么？！
这不能是证明麻醉科医师进行手术麻醉前，必须进行外科洗手之规定吧!

小白天使

冬日文竹 发表于 2019-3-4 10:26
各位老师，双方辩友，大家好
我是正方辩手冬日文竹
  我方观点是麻醉科医师进行手术麻醉前，必须进行外科 ...

麻醉是手术前的一个有创操作，也是在手术术野消毒前的一个操作。没有循证证明，麻醉医师只进行手卫生，会对手术切口感染有直接影响的。
反方认为：麻醉科医师进行手术麻醉前，不必进行外科洗手，做好手卫生即可。

小白天使

冬日文竹 发表于 2019-3-5 11:16
很郑重的对对方辩友说，麻醉医生和手术是唇齿关系，唇亡齿寒，不容置疑。

麻醉医生保证手术安全无痛， ...

麻醉医生的手卫生好坏与手术的成败息息相关。
请问老师：您有相关的循证吗？

小白天使

milin 发表于 2019-3-4 11:29
尊敬的主持人，亲爱的各位辩友，大家好，我是正方辩友milin。我方观点是醉科医师进行手术麻醉前须进行外科 ...

“卫生部2001年的统计,我国医院感染率平均约为4%-8%，其中死亡率达70%“
请问老师：死亡率达70%，与麻醉医师手术前不进行外科洗手有什么直接关系？！

小雨飞飞

请41楼、42楼的辩友注意：“曲解”一词只是为了提醒反方辩友注意正方的观点是在手术前要求麻醉师进行外科手消毒，而不是每一项操作前！！！没有想给谁戴戴帽子啊，没有想到对方总是沉浸在“麻醉师每一项操作”的外科手消毒时间消耗之中，我们也是醉了。。。
反方辩友啊：我们现在是辩友，永远是战友啊，我们怎么会盲目去指导呢?首先因为文献提供的麻醉师在操作中手部高污染、感染高风险，提出麻醉师在术前进行外科手消毒，是确保手术患者的各项操作安全首要保障！！！
时间是生命～对于抢救患者是正确的，但生命和生命之间又都是平等的，请对方辩友不要忘了啊！彻底的术前外科手消毒是确保手术患者在麻醉各项操作中感染防控安全的前提，在此刻感染防控比反方辩友提出的外科手消毒时间更重要啊

esuoting

小雨飞飞 发表于 2019-03-05 18:12
本帖最后由 小雨飞飞 于 2019-3-5 18:49 编辑

请41楼、42楼的辩友注意：“曲解”一词只是为了提醒反方辩友注意正方的观点是在手术前要求麻醉师进行外科手消毒，而不是每一项操作前！！！没有想给谁戴戴帽子啊，没有想到对方总是沉浸在“麻醉师每一项操作”的外科手消毒时间消耗之中，我们也是醉了。。。
反方辩友啊：我们现在是辩友，永远是战友啊，我们怎么会盲目去指导呢?首先因为文献提供的麻醉师在操作中手部高污染、感染高风险，提出麻醉师在术前进行外科手消毒，是确保手术患者的各项操作安全首要保障！！！
时间是生命～对于抢救患者是正确的，但生命和生命之间又都是平等的，请对方辩友不要忘了啊！彻底的术前外科手消毒是确保手术患者在麻醉各项操作中感染防控安全的前提，在此刻感染防控比反方辩友提出的外科手消毒时间更重要啊

对方辩友说道:因为文献提供的麻醉师在操作中手部高污染、感染高风险，提出麻醉师在术前进行外科手消毒，是确保手术患者的各项操作安全首要保障！！！
请问1.高风险是相对的，麻醉医生的操作相对于手术医生的操作，有何感染高风险？2.术前麻醉医生做一次外科洗手，患者就安全了吗？如前例，麻醉医生做完腰麻摘手套后，还需要手卫生吗？
对方辩友请给我方一个答案，勿空喊口号

esuoting

小雨飞飞 发表于 2019-03-05 18:12
本帖最后由 小雨飞飞 于 2019-3-5 18:49 编辑

请41楼、42楼的辩友注意：“曲解”一词只是为了提醒反方辩友注意正方的观点是在手术前要求麻醉师进行外科手消毒，而不是每一项操作前！！！没有想给谁戴戴帽子啊，没有想到对方总是沉浸在“麻醉师每一项操作”的外科手消毒时间消耗之中，我们也是醉了。。。
反方辩友啊：我们现在是辩友，永远是战友啊，我们怎么会盲目去指导呢?首先因为文献提供的麻醉师在操作中手部高污染、感染高风险，提出麻醉师在术前进行外科手消毒，是确保手术患者的各项操作安全首要保障！！！
时间是生命～对于抢救患者是正确的，但生命和生命之间又都是平等的，请对方辩友不要忘了啊！彻底的术前外科手消毒是确保手术患者在麻醉各项操作中感染防控安全的前提，在此刻感染防控比反方辩友提出的外科手消毒时间更重要啊

对方辩友说道:感染防控比外科手消毒时间更重要
我方要说：感染防控是手卫生的目的，外科手消毒时间是手卫生的时间成本，目的比成本重要？首先，二者不具有可比性。就像有人说，吃饱肚子比饭很贵更重要，这句话逻辑混乱。退一步说，如果可比，吃饱肚子也不是绝对重要，钱不够的情况下，可能有被人追打的风险。脑补疯狂的石头最后一幕黄渤在高架路上奔跑

                               
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ynosmile

冬日文竹 发表于 2019-3-5 10:56
1.如对方辩友所说“麻醉师的手卫生真让人头痛”，并且我方已经阐述了手术组成员都要执行外科洗手的依据2. ...

手术时麻醉师主要职责是麻醉、观察病情，并不接触手术部位，认为没有必要进行外科洗手。

ynosmile

冬日文竹 发表于 2019-3-5 11:16
很郑重的对对方辩友说，麻醉医生和手术是唇齿关系，唇亡齿寒，不容置疑。

麻醉医生保证手术安全无痛， ...

麻醉医师并不直接参与手术，正反辩友认为有必要外科洗手吗，认为做到卫生洗手就可以.

拈花一笑笑

各位老师好、辩友好，我是反方辩手拈花一笑笑，回复对方辩友小雨飞飞
一、国家规范要求：

（1）《医疗机构环境表面清洁与消毒管理规范》等要求：Ⅰ 和Ⅱ类物体表面平均菌落数要求是≤5cfu/cm2，请注意是平均，而不是必须每一种。（二）如果 麻醉师在进行手术麻醉前必须进行外科手消毒，但麻醉师还需要在台下进行其他操作，接触到大量的有菌表面，例如调整呼吸机、调整器官插管、插管出外拿取不常用手术物资等，请问做完这些后不还是污染?那外科洗手还有意义？
综上所述，麻醉医师无需必须进行外科洗手



二、麻醉医师进行外科手消毒的重要性:

大家已经习惯了：参加手术操作的（临床医生和器械护士）人员必须进行“外科手消毒”，其他人员实施洗手或卫生手消毒就可以了。但是多个文献及我们身边的案例提醒我们必须通过此次辩论改变大家的惯性思维，树立：麻醉科医师在进行手术麻醉前，必须进行外科手消毒的概念。

文献一：《麻醉医师手卫生现状与手术部位感染控制的研究进展》中，张羽冠等指出：麻醉医师的手卫生现状不容乐观，手术间内麻醉医师手卫生的重视程度直接或间接与患者预后相关。请注意是手术间内的麻醉医师手卫生与患者预后相关，而不是手术医生或护士）。张羽冠等还指出手术麻醉医师的手接触丙泊酚等高营养培养基，手污染引起的血流感染对患者预后有较大威胁，手卫生也直接影响其活动范围的污染程度。这部分内容也是需要细化及进一步研究证实哪种手消毒方式对麻醉医师手卫生、手术间环境的维护更有意义！为确保手术患者的安全，杜绝各种麻醉操作导致的手污染对下一位麻醉患者的感染，麻醉前实施“外科手消毒”方式比“卫生手消毒”更具有意义！

文献二龙旭东在《麻醉医生工作量和麻醉患者麻醉苏醒质量的关系》提到了随着麻醉手术量的增加，国内医院麻醉医师超负荷工作已成常态。因为工作量缘故，一个麻醉师在工作时间内不仅仅是为一个手术病人进行麻醉，所以如若没有在麻醉前实施有彻底的手卫生，将会为静脉置管操作、麻醉插管操作等高风险的侵入性操作带来巨大的感染隐患；




三、综上所述，麻醉科医师进行手术麻醉前，不必进行外科手消毒的错误观点需要彻底颠覆，深入理解规范，做好高风险项目的重点手卫生控制是我们院感人要做的！所以，麻醉科医师进行手术麻醉前，必须进行外科手消毒！

小白天使

小雨飞飞 发表于 2019-3-4 14:10
主持人老师好！各位辩友老师大家好！！！
我是正方辩友：小雨飞飞
我方的观点是：麻醉科医师进行手术麻醉 ...

麻醉医师手卫生的重视程度直接或间接与患者预后相关
请问老师有让人信服的调查数据吗？！

小白天使

冬日文竹 发表于 2019-3-5 11:20
对方辩友大有，只许州官放火，不许百姓点灯之势
我方用规定依据说明   麻醉科医师进行手术麻醉前，必须 ...

我们一直在讨论手术前外科洗手的问题。
但麻醉是有创操作不属于手术范畴，执行手卫生即可，反方认为不必外科洗手。

小白天使

凤姐 发表于 2019-3-5 11:02
一定要等发生严重后果才亡羊补牢吗?感染管理预防为主、手术病人千变万化、感染管理严格要求是正确的！

我们凡是都要用事实说话。
请问老师：您有有力的有权威的实验数据证明：麻醉科医师进行手术麻醉前，，只做手卫生，不进行外科洗手，就一定会发生严重后果吗？

小白天使

milin 发表于 2019-3-4 11:29
尊敬的主持人，亲爱的各位辩友，大家好，我是正方辩友milin。我方观点是醉科医师进行手术麻醉前须进行外科 ...

众所周知，实际工作中护理人员是执行力最强的队伍，统计数据如此之低，更何况我们实际工作中最难管理的医生甚至是麻醉医师呢？

各家医院情况不同。

冬日文竹

esuoting 发表于 2019-3-5 16:37
对方辩友提到：之所以称“外科手消毒”是因为它代表的是一种更彻底的手卫生理念和更高的手卫生要求！是为了 ...

请对方辩友重温一下我们的辩题，强调的是“麻醉科医师进行手术麻醉前”，时间节点确定在手术麻醉前。

冬日文竹

拈花一笑笑 发表于 2019-3-6 09:21
各位老师好、辩友好，我是反方辩手拈花一笑笑，回复对方辩友小雨飞飞
一、国家规范要求：

选择了正方立场的反方辩友拈花一笑笑您说为确保手术患者的安全，杜绝各种麻醉操作导致的手污染对下一位麻醉患者的感染，麻醉前实施“外科手消毒”方式比“卫生手消毒”更具有意义！
很感谢、很赞成、很高兴您对正方观点的支持捍卫和肯定
对方辩友的论据恰恰证明了我方观点的正确性
麻醉科医师进行手术麻醉前，必须进行外科洗手！
谢谢

冬日文竹

拈花一笑笑 发表于 2019-3-6 09:21
各位老师好、辩友好，我是反方辩手拈花一笑笑，回复对方辩友小雨飞飞
一、国家规范要求：

麻醉医师进行外科手消毒的重要性: 大家已经习惯了：参加手术操作的（临床医生和器械护士）人员必须进行“外科手消毒”，其他人员实施洗手或卫生手消毒就可以了。但是多个文献及我们身边的案例提醒我们必须通过此次辩论改变大家的惯性思维，树立：麻醉科医师在进行手术麻醉前，必须进行外科手消毒的概念。 文献一：《麻醉医师手卫生现状与手术部位感染控制的研究进展》中，张羽冠等指出：麻醉医师的手卫生现状不容乐观，手术间内麻醉医师手卫生的重视程度直接或间接与患者预后相关。请注意是手术间内的麻醉医师手卫生与患者预后相关，而不是手术医生或护士）。张羽冠等还指出手术麻醉医师的手接触丙泊酚等高营养培养基，手污染引起的血流感染对患者预后有较大威胁，手卫生也直接影响其活动范围的污染程度。这部分内容也是需要细化及进一步研究证实哪种手消毒方式对麻醉医师手卫生、手术间环境的维护更有意义！为确保手术患者的安全，杜绝各种麻醉操作导致的手污染对下一位麻醉患者的感染，麻醉前实施“外科手消毒”方式比“卫生手消毒”更具有意义！ 文献二龙旭东在《麻醉医生工作量和麻醉患者麻醉苏醒质量的关系》提到了随着麻醉手术量的增加，国内医院麻醉医师超负荷工作已成常态。因为工作量缘故，一个麻醉师在工作时间内不仅仅是为一个手术病人进行麻醉，所以如若没有在麻醉前实施有彻底的手卫生，将会为静脉置管操作、麻醉插管操作等高风险的侵入性操作带来巨大的感染隐患； 三、综上所述，麻醉科医师进行手术麻醉前，不必进行外科手消毒的错误观点需要彻底颠覆，深入理解规范，做好高风险项目的重点手卫生控制是我们院感人要做的！所以，麻醉科医师进行手术麻醉前，必须进行外科手消毒！ 以上内容完完全全来自，设定为反方的，站在正方战队的辩友拈花一笑笑。 感谢对方辩友为树立我方观点的权威所做的贡献！ 谢谢！

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