【2019年2月辩论赛】麻醉科医师进行手术麻醉前，是否必须进行外科洗手？

小白天使

冬日文竹 发表于 2019-3-4 10:26
各位老师，双方辩友，大家好
我是正方辩手冬日文竹
  我方观点是麻醉科医师进行手术麻醉前，必须进行外科 ...

美国的CDC发布的手术部位感染预防指南, 规定手术组成员术前要进行外科手。这只是一个推荐性的。
没有循证的支持，必须外科洗手。
所以反方认为不必外科洗手。

小白天使

jerkran 发表于 2019-3-4 10:42
主持人老师好！各位辩友老师大家好！！！
我是正方辩友：jerkran
我方的观点是：麻醉科医师进行手术麻醉 ...

手卫生是为洗手、卫生手消毒和外科手消毒的总称。
麻醉医师应该做好洗手和卫生手消毒，但没有证据表明不做外科手消毒就会引起严重后果。
所以反方认为麻醉科医师进行手术麻醉前，不必进行外科洗手

esuoting

麻醉医生是手术组重要成员，麻醉医生在手术过程中负责镇痛、生命体征监测、基础呼吸循环功能支持等工作，保障手术顺利进行和患者术中安全。除麻醉医生外，手术组成员还包括手术医生、护士，护士还分为器械护士和巡回护士。麻醉医生是否需要洗手，对方辩友也无质疑。主要的问题是，是否需要外科洗手？
我方从麻醉医生的工作内容、规范要求等方面说明，无需外科洗手。
而对方辩友认为，
一、因为是“手术组成员”、或“外科手术前医务人员”，所以需要外科洗手。请问巡回护士是否手术组成员、是否外科手术前医务人员？巡回护士是否需要外科洗手？
二、对方辩友提到了《医疗机构环境表面清洁与消毒管理规范》，那我们来看一看这个规范：Ⅰ 和Ⅱ类物体表面平均菌落数要求是≤5cfu/cm2，这个要求是什么意思？是说手术室环境表面要随时保持菌落数≤5cfu/cm2吗？不是。这个标准是“环境清洁卫生质量审核方法与标准”，也就是说，按照环境表面清方法洁与消毒以后，微生物检测能够达到的标准。否则为何每日清洁消毒2次以上呢。既然无需保持，对方辩友将其与手卫生联系起来，是否有些牵强附会呢？
三、“因为麻醉医生要做中心静脉置管，所以需要外科手消毒”吗？ICU医生也要做中心静脉置管，ICU医生也要外科手消毒吗？
四、对方辩友引用文献说明，“麻醉医生手卫生依从性差、工作量大，一个麻醉师在工作时间内不仅仅是为一个手术病人进行麻醉”，在对方辩友提出的这种现实条件下，“哪种手消毒方式更有意义”呢？麻醉医生需要进行手卫生的理由：1.各种插管操作可能频繁接触患者血液体液；2.各种穿刺操作前后，需要进行手卫生；3.频繁接触患者周围环境如监护仪表面等，需要进行手卫生。然而，麻醉医生的手卫生意识较弱，工作繁忙也忽略了手卫生。麻醉医生的手卫生依从性低，低的主要问题在哪里？需要手卫生的频次高，而主客观原因造成手卫生意识差。外科洗手的清洗范围由指尖至前臂下1/3，需要去除皮肤常居菌，所费时间较长。如果进行外科洗手，请问对方辩友，应何时做，术前一次，是否足够？如每次操作前都做外科洗手，一次外科洗手按8分钟计算，麻醉医生每天在外科洗手上花费的时间将是多少？某医院外科洗手操作考核评分表见下图，试问如果按照规范操作进行外科洗手，每天将花费麻醉医生多少时间？对方辩友可以问一问麻醉科同事是否可行？感控措施从工作实际出发，才有实施的可能。
五、“因为检查中专家提出要会，所以需要外科洗手”。首先、未见书面评审标准，“会做外科洗手”和“平时实施外科洗手”非同一概念。其次、如果检查要求可以作为感控依据，我们为何还要讨论这个问题呢，正是要求与实际有偏差，才有讨论的必要啊。

esuoting

这是某医院外科洗手操作考核表，请问对方辩友，按照规范的外科洗手，麻醉医生每天花多少时间来做手卫生呢？这个依从性如何呢？

外科洗手操作考核评分表.doc (53 KB, 下载次数: 3)

2019-3-5 09:11 上传

点击文件名下载附件

冬日文竹

esuoting 发表于 2019-3-4 09:38
尊敬的主持人、双方辩友、大家好！我是反方辩手esuoting，我方观点是：麻醉医生不需要外科洗手，但需严格执 ...

大家好我是正方冬日文竹
选择中立的反方辩友esuoting
1.对方辩友说麻醉医生手卫生是手术室医院感染控制的重要内容。



很感谢对方辩友的明智观点。
我方小雨飞飞辩友已经明确阐述了麻醉医生工作的特殊性，手卫生的重要性，在预防手术部位感染中，每一个环节都不容小觑，参加手术的手术组成员都要执行外科手，我方已经阐明。
2.对方辩友还说   因此，麻醉医生手卫生的重点在于手消毒的频次而非消毒的彻底性；
毋庸置疑，麻醉医生，是手术成员的重要一份子，都要执行外科手
打个比方，说在满盘围棋棋子当中，除了黑的就是白的，请问对方辩友，出现个第三颜色怎么解释？
我方认为麻醉科医师进行手术麻醉前，必须进行外科洗手！
谢谢

zhengpeng860606

主持人老师好！各位辩友老师大家好！
我是反方辩友：zhengpeng860606
我方的观点是：麻醉科医师进行手术麻醉前，可以不进行外科洗手。
理由如下：
1.麻醉医师跟手术医师、器械护士的操作区域有本质差别，不跨越无菌区且远离手术野。
2.麻醉医师不直接对患者的手术野进行操作。
3.麻醉医师主要职责：麻醉前，检查手术病员，必要时参加术前讨论，与手术医师共同研究确定麻醉方法
和麻醉前用药，做好麻醉前的药品器材准备；麻醉中，检查输血、输液及用药情况，密切观察病情，认真填写麻醉记录单，如岀现异常变化，及时与术者联系，共同研究，妥善处理并报告上级医师；手术后，对危重和全麻患者亲自护送，并向病房护士交代病情及术后注意事项。
综上所述：无论是麻醉医师的操作区域还是麻醉医师的工作职责均不涉及到外科洗手的要求。故我方认为：麻醉科医师进行手术麻醉前,不必进行外科洗手，做好洗手或卫生手消毒就可以！

凤姐

拈花一笑笑 发表于 2019-3-4 09:35
大家好，我是反方选手拈花一笑笑，我的观点是麻醉医师不必进行外科洗手，做到洗手就可以。理由如下：
1、 ...

你到底是反方还是正方、选择正方、回答问题又是反方、大家会被你搞糊涂乐业！第一次辩论吗？

凤姐

拈花一笑笑 发表于 2019-3-5 08:03
各位老师及辩友好，我是反方辩友拈花一笑笑
反驳正方辩友凤姐，
1是对方所提到进入手术室工作人员要洗手 ...

你站队都错了、还怎么辩论！可以说你是口是心非、心里想着麻醉师要外科洗手、嘴上又说一般洗手。你都站在了正方队伍了

zhengpeng860606

凤姐 发表于 2019-3-4 10:07
主持人好！各位辩友老师上午好！
我是正方辩友：凤姐
我方的观点是：麻醉科医师进行手术麻醉前，必需进行 ...

凤姐老师您好，我是反方辩友：zhengpeng860606。根据您提出的论据：
1.外科洗手的目的：预防手术感染发生、降低手术感染率。
2.外科洗手结果：监测细菌菌落总数应小于等于5cfu/cm2。
3.手术室工作人员要求。
4.麻醉科医师属于手术间工作人员。
反驳如下：第一、二条论据跟麻醉医师手术麻醉前必须进行外科洗手的论题无关，第三、四条论据指出麻醉医师属于手术室工作人员没错，但不是所有的手术室工作人员在患者手术麻醉前都要进行外科洗手，比如巡回护士就不需要。

冬日文竹

ynosmile 发表于 2019-3-4 09:51
版主老师和各位辩友大家好：我是反方辩手ynosmile     
我的观点是：麻醉医师进行手术麻醉前，可以不进行 ...

1.如对方辩友所说“麻醉师的手卫生真让人头痛”，并且我方已经阐述了手术组成员都要执行外科洗手的依据2.我方已强调，外科手消毒的定义中规定执行的范围“外科手术前医务人员”包括麻醉医生
3.并且外科手消毒优于洗手和卫生手消毒，同时手卫生用品发挥了持续抗菌作用。
手术部位感染的危害让我们深恶痛绝，而控制手术部位感染的一揽子措施中，手卫生“手当其冲”，麻醉医生执行外科手，恰如其分，确应如此，请问对方辩友，您说不是吗?

凤姐

小白天使 发表于 2019-3-5 08:21
外科洗手的目的：预防手术感染发生、降低手术感染率！
我们的辩论是：麻醉不属于手术，是有创操作。与手 ...

手术切口感染的影响因素很多，麻醉科医师进行手术麻醉前、执行外科洗手只有好处，为什么不这样做。麻醉师经常要护送病人、途中发生意外伤口经常要观察、难免去查看伤口、外科手卫生后就更能降低感染风险！

凤姐

小白天使 发表于 2019-3-5 08:51
手卫生是为洗手、卫生手消毒和外科手消毒的总称。
麻醉医师应该做好洗手和卫生手消毒，但没有证据表明不 ...

一定要等发生严重后果才亡羊补牢吗?感染管理预防为主、手术病人千变万化、感染管理严格要求是正确的！

冬日文竹

小白天使 发表于 2019-3-5 08:21
外科洗手的目的：预防手术感染发生、降低手术感染率！
我们的辩论是：麻醉不属于手术，是有创操作。与手 ...

很郑重的对对方辩友说，麻醉医生和手术是唇齿关系，唇亡齿寒，不容置疑。

麻醉医生保证手术安全无痛，可以说，没有麻醉，就没有手术的顺利进行，同样麻醉医生的手卫生好坏与手术的成败息息相关。
手术的成功，杜绝和降低手术部位感染，人心所向，在最重要的事情上选择最谨慎的外科手，请问对方辩友，难道有什么不妥？

冬日文竹

小白天使 发表于 2019-3-5 08:41
老师提到的人员管理中，没有看到硬性要求麻醉医师必须外科洗手的规定呀。
反方观点：麻醉医师不用外科洗 ...

对方辩友大有，只许州官放火，不许百姓点灯之势
我方用规定依据说明   麻醉科医师进行手术麻醉前，必须进行外科洗手
对方辩友说不是硬性
那么，请问对方辩友，您能提供支持贵方的论据吗？哪怕是软性的？

凤姐

ynosmile 发表于 2019-3-4 09:51
版主老师和各位辩友大家好：我是反方辩手ynosmile     
我的观点是：麻醉医师进行手术麻醉前，可以不进行 ...

凤姐

zhengpeng860606 发表于 2019-3-5 10:47
凤姐老师您好，我是反方辩友：zhengpeng860606。根据您提出的论据：
1.外科洗手的目的：预防手术感染发 ...

手术室要求物表要达到标准、手卫生更要求高

拈花一笑笑

主持人老师好！各位辩友老师大家好！！！
我是反方辩手拈花一笑笑，一个因犯颈椎病头痛点错队伍的选手，诚恳地向老师和选手道歉，我反驳正方辩友：jerkran
我方的观点是：麻醉科医师进行手术麻醉前，必须外科洗手。理由如下：
一、  
对方手术前医务人员理解过于宽泛，如果进到手术室就算医务人员的话，那参观者、放射超声人员是否也要外科手消毒？
二、 、麻醉师手术室室内活动范围大，反复接触患者，是移动传播媒介，严格做好手卫生可以了。如果麻醉医师需要外科手消毒，为什么不穿手术衣？
综上所述，麻醉医师不必要外科手消毒，谢谢

小雨飞飞

拈花一笑笑 发表于 2019-3-5 11:51
主持人老师好！各位辩友老师大家好！！！
我是反方辩手拈花一笑笑，一个因犯颈椎病头痛点错队伍的选手， ...

向您致敬！又站错队伍了

esuoting

对方辩友说了很多，但未见可靠的依据，我方重申“麻醉医生手卫生是手术室医院感染控制的重要内容”，此讨论目的是减少手术室医院感染风险，但怎么做才是合适的呢？
对麻醉人员的调查发现[1,2]，影响手卫生执行的主要原因是：忙！麻醉医生的工作节奏令其忽略了手卫生。为做好手术室感染控制，我们是否要考虑他们的工作内容，提出适合其工作节奏、方便实现，又能减少病原体传播的手卫生措施？那就是------强调洗手或卫生手消毒、但不需外科手消毒！
对麻醉医生来说，一台手术中，除了术前，还有其它的手卫生时机吗？穿刺前后，接触监护仪表面后，脱手套后，等等。麻醉医生需要手卫生的时间点远比手术医生多，为何只在术前外科洗手？
现实世界色彩斑斓，问题复杂多样，请对方辩友切勿用非黑即白框住了自己。


1. 柴艳红等，加强麻醉人员手卫生管理降低全麻患者术后肺部感染[J],中华医院感染学杂志
2. 曾俊等，麻醉医师手卫生现状调查与管理对策[J],中华医院感染学杂志

小雨飞飞

尊敬的主持人，反方辩友大家好，我是正方选手小雨飞飞
  看到今日反方辩友的辩述，对方辩友提到：麻醉医生在外科手术前进行外科手消毒没有“硬性”规定，我正方想提醒下对方辩友：如果规范中明确规定了要进行外科手消毒的话，我们进行此次辩论的目的又是什么呢？我们此次辩论的目的是通过此次辩论让大家对麻醉医师的手卫生区别于手术室的其他人员，麻醉医师在手术前必须进行外科手消毒！因为麻醉师手部的高污染性、以及其的频繁高风险操作！
  对方23楼辩友反驳的内容，请注意，我方提出的是：麻醉医师在手术前必须进行外科手消毒！麻醉医师在手术前必须进行外科手消毒！麻醉医师在手术前必须进行外科手消毒！而不是您曲解的“麻醉医生需要进行手卫生的理由：1.各种插管操作可能频繁接触患者血液体液；2.各种穿刺操作前后，需要进行手卫生；3.频繁接触患者周围环境如监护仪表面等，需要进行手卫生。”这一点很重要！，因为我方观点是：麻醉医师对于不同的手术麻醉患者在手术前需要严格按照外科手消毒方法去除手部污染！
  对方辩友17/29楼所述：“外科洗手的目的：预防手术感染发生、降低手术感染率。”不知是哪个规范的哪个条款呢？请不要误导大家奥。。。。外科手消毒的目的如果仅仅是为了预防手术感染的发生，不如改成“外科手术手消毒”更合适，之所以称“外科手消毒”是因为它代表的是一种更彻底的手卫生理念和更高的手卫生要求！是为了手术患者在整个手术操作过程中多方面的感染防控安全！