【2017年6月辩论赛】预警医院感染宜采用目标性监测法，还是全面性监测法？

dufengxia

大家好，我是反方辩友dufengxia，第三个问题，请问正方辩友医用织物、治疗用水等属于目标性监测的范围吗，如何解释香港玛丽医院因医用织物导致医院感染的发生？

御剑迎风

dufengxia 发表于 2017-6-28 17:34
大家好，我是反方辩友dufengxia，第三个问题，请问正方辩友医用织物、治疗用水等属于目标性监测的范围吗， ...

根据《医院感染监测规范》WS/T312-2009的定义：目标性监测针对高危人群、高发感染部位等开展的医院感染及其危险因素的监测。因此，国家规范并没有严格限制目标性监测的具体范畴， 徐艳在《医院氧气湿化液与湿化瓶消毒效果目标性监测与分析》中还将湿化瓶纳入目标性分析。那么根据医院实际情况，或者根据最近暴发的案例，完全可以把织物或者医疗用水按照危险因素纳入目标性监测范围。针对手卫生、抗菌药物、ICU的三管监测难道因为针对对象不是病人就不进行监测了？
第二，首先对方辩友要明白：监测是方法，暴发是结果，中间搁着执行力。很弱的执行力导致的暴发，这到底是监测方法的问题还是操作者的问题？ 如果对方硬要认为目标性监测无法阻拦暴发，那么在开展全面综合监测的基础上还有暴发事件的出现，那么这个锅谁来背？  香港玛丽医院曲霉菌感染事件本质上是外包的SWL洗衣厂（为13家公立医院和2家门诊诊所提供洗涤服务）洗消条件不合格，卫生状况极差有关（https://bbs.sific.com.cn/forum.ph ... E%B6%C1%CE%C4%CF%D7），医疗外包不等于责任外包，与目标性监测性有什么关联？

surly

御剑迎风 发表于 2017-6-28 19:55
根据《医院感染监测规范》WS/T312-2009的定义：目标性监测针对高危人群、高发感染部位等开展的医院感染及 ...

对方辩友，我是反方surly
关于辩友的第一个问题针对手卫生、抗菌药物、ICU等的监测固然是需要监测的，并且不是仅仅的目标监测，而是需要全面监测才能更好的做好监测工作；第二个问题监测方法都是操作者在完成，所以在监测的时候需要把操作者算监测对象之一，这是需要全面监测（医疗外包不等于责任外包，与目标监测性有什么关联？）这就更进一步证实了监测是需要全面监测才能对医院的各种隐形情况大事化小，小事化了。

御剑迎风

wuzouyu1983 发表于 2017-6-28 15:16
大家好，我是反方辩友wuzouyu 1983,针对正方辩友提出的问题，我想对方有所曲解，我们并非要说是目标性监 ...

44楼的对方辩手，您好，您一直强调暴发是承受不起的，而且也一直主观上用可能、有可能等模糊语句，但为什么不用数据和规范说话呢？也从不考虑实际情况，只谈理想和口号呢？
胡必杰主任在08年发表的《我国医院感染管理工作需要新思路》中明确提及“然而，二十多年的工作经验显示，全面综合性监测存在不少问题，如收集全院所有住院患者医院感染相关信息资料这项工程消耗了大量人力资源，导致没有足够的时间开展更为重要的医院感染干预措施，即推广被循证医学证实为有效的医院感染预防方法，包括改变医护操作的方法、流程，或引进新技术等。 由于人力不足，我国许多医院出现监测数据不准确、漏报现象重。 此外，不少医院感染调查缺少危险度调整。 国外研究显示，单纯比较医院感染发病率价值有限，甚至会出现误导。 多年前美国已经停止开展全面综合性监测。 在医院感染管理部门人力配备不足的我国，应该改变以往的医院感染监测模式。 开展过程监测和目标性监测是两项值得推崇的方法。 ”这些实际中碰到的问题你们怎么解决？怎么改进？国外为什么停止全面综合性监测？
此外，有关院感暴发，理论上可行的前瞻性全面综合监测对及时发现院感暴发最有效，但大量事实反而证实这种监测模式并没有发挥作用！你们所认为的全面监测=控制暴发，为什么没有发挥作用？是否脱离国情与实际问题在纸上谈兵？

静雨轩

springlily 发表于 2017-6-28 10:34
大家好，我是反方辩手springlily,针对正方提出的第一个问题，我的观点是第一，《医院感染管理规范》虽然被 ...

我是正方辩手静雨轩，
      现针对反方30楼的论点进行提问。

     第一点： 我方的提问是“在新规范的存在下，废止的旧规范还需要继续执行吗？”，而对方说了一大堆历史的意义，这点我方不否认，但是没有具体回答我方的问题，甚至说：“可能有一天现在的《医院感染管理办法》也可能会被废止，我们现在不也还得用吗？”，但是现在新规范没有废止，当然可以用了，对方还拿法律说事，请问，现在法官判案的依照修改前的法律还是依照修改后的法律？
      第二点：对方说：做好切实的感控工作才是我们真正意义所在！请问，目标性监测您认为是没有意义的工作是吗？？

静雨轩

wuzouyu1983 发表于 2017-6-28 15:16
大家好，我是反方辩友wuzouyu 1983,针对正方辩友提出的问题，我想对方有所曲解，我们并非要说是目标性监 ...

  我是正方辩手静雨轩
     先针对反方44楼进行辩论。
    对方说我们曲解了反方的意思，是否曲解，先不讨论。
     反方说：“不属于目标性监测范围内的监测”，我是否可以理解为医院未开展目标性监测，那请问是否开展了全面监测，如果开展了，那发生了暴发，作何解释？？

御剑迎风

wuzouyu1983 发表于 2017-6-26 17:41
各位辩友，大家好，我是反方辩手wuzouyu1983
我方观点：预警医院感染宜采用全面性监测。我想从以下几个方 ...

5楼辩手您好，针对您提出的第一点，第一条：“医院感染的唯一目的:降低医院感染。显而易见，全面性医院感染监测才能是广泛的、全面的、整体的监测，才能做到全方位的把控和控制。” 这个是怎么个显而易见？我是没有看到论据，就直接看到结果，您这边是不是因果不分，结果证明结果？
第二点中，您也提到全面监测有不足之处，但随着信息化、智能化以及大数据的来临，更多的医院选择目标性监测，这又是什么道理呢？这个不足到底是小小的可以忽略不计的，还是不足太大，不值得去做？最后您这边都心虚的说“也许大家认为不足”
第三、四点中，无论是目标性监测还是全面性监测，愿景都是想方设法降低医院感染，只是方式不同，结果有差异而已。不知道对方一直抓住“全面性”这个字面意思就非常肯定目标性监测不适合，原因何在？

esuoting

各位辩友，大家好，我是正方辩手esuoting

针对反方辩友surly 10楼的观点，我方有很多疑惑。

对方辩友打算用病毒性肝炎患者医院感染监测结果向我们说明，预警医院感染要用全面性监测。仔细查看一下对方辩友的逻辑，不难发现，对方的理由仅仅是-------因为这个研究使用了全面性监测法。我不禁要请教对方辩友，对于病毒性肝炎患者的监测，也就是特定疾病人群的监测，如何能适用对方辩友所说的全院综合性监测的概念呢？该研究是山东大学流行病与卫生统计学专业2007级某硕士研究生所做的毕业论文。通读此文，我们未看到对“全院所有临床科室患者和医务人员进行监测”的描述；相反，其研究目的为“调查济南市病毒性肝炎患者医院感染的发生、分布等特点，分析影响该人群医院感染发生的主要危险因素”。研究对象是病毒性肝炎患者，分析的是该人群，也就是目标人群啊！dufengxia辩友可是明确指出，要“连续不断地对所有临床科室的全部住院患者和医务人员进行医院感染及其有关危险因素的监测”啊。

在论文前言部分，作者更是明确了此项研究所解决的问题：病毒性肝炎住院患者发生的医院感染已成为医疗质量管理的重要课题。研究的意义在于“分析该人群医院感染发生的主要危险因素，从而制订有效的防控措施”。再来看结果，作者分析了“病毒性肝炎住院患者的医院感染发生率，病毒性肝炎患者医院感染的流行病学特征，病毒性肝炎患者医院感染病原体的特点，以及病毒性肝炎患者医院感染的危险因素”，这和目标性监测ICU住院患者的监测指标完全一致啊。综上，请教反方surly辩友，此项研究中，

                               
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还有哪些依据能够向我们逻辑清晰地说明“预警医院感染宜采用全面性监测”呢

御剑迎风

jasonhuang 发表于 2017-6-26 23:20
大家好，我是反方辩手jasonhuang。我的梦想是做一名称职的检验医师。我方观点是：预警医院感染宜采用全面性 ...

对方13楼辩友，您好针对您发的帖子，我进行以下提问：
第2点：有感控的雏形，就把手卫生完全等同于感染控制范畴？这是你个人见解吧！ 而且你举的这个例子分明是支持目标性监测的例子，你是友军卧底吗？
第3点：天花的灭绝，与WHO全世界强制推广天花疫苗有关，是个公共卫生领域的胜利，不知道这个和医院感染控制有何关联？
第4和第6点，医院感染范畴的扩大，不代表目标性监测的范围不会扩大，呼吸机相关的感染、动脉留置导管目前是不是目标性监测的重点关注部分？
第5点，03年SARS暴发期间，正值全面监测向目标性监测过度的时期，还是以全面性监测为主，请问你们当时预警出暴发了吗？控制住暴发了吗？
第7点，这个论据我是没看出和全面监测有何关联，这哥耐药菌的监测也是目标性监测的重点关注内容。
第8点，以上举例根本不支持“目标性检测法的基础，更是目标性检测法的终极目标”这个结论。而全面监测更是因为监测范围广泛、耗时耗力而逐渐被替代的，何来“因为她高效、节约资源”之说。从目前发展趋势来看，全面监测更像是一个过渡（因为各国、各院逐渐使用目标性监测了），更会因为循证医学的完善和科学技术的发展而使目标性监测更加应用广泛

御剑迎风

wuzouyu1983 发表于 2017-6-28 11:01
对方辩友，你方辩友一直强调全面监测的诸多不足，而始终不说全面监测的好处，及我们做医院感染监测的目标 ...

33楼的楼主您好，这次辩论赛主题就是优中选优，我没有否认你们的不好，但我看到更多的是全面监测不足，这些不足足以让我认为不适合院感预警，何来不断回避问题之说，何有做事情推脱之意？我们认为解决问题的方式就是采用目标性监测，不知道对方从哪里看出来上述观点的？
“取法其上，得乎其中；取法其中，得乎其下；取法其下，法不得也！”出处众多，但总的意思就是方式强调结果，和你论据什么关系？

御剑迎风

dufengxia 发表于 2017-6-28 11:43
你好，正方辩友，反方的举例是说明医院感染是血的教训，我们要引以为戒，医院感染零容忍，我们要采取更严 ...

38楼辩手您好，更严谨更全面的监测=全面性监测？ 有何论据和数据支持？

御剑迎风

双色小球 发表于 2017-6-28 12:35
各位老师好，我是反方辩手双色小球。
文章说“对重点病区的高危人群可进行目标性监测”，请注意是“可” ...

40楼辩手，您好，您提出的“没有根基的目标性监测是不长久的，不完善的，终将暴露种种不足”这个结论是自己的主观推论，还是客观事实，请举例说出目标性监测不长久的原因。
院感事件能证明目标性监测的局限性那个院感事件 你来证明下

surly

静雨轩 发表于 2017-6-26 10:25
各位老师好，我是正方辩手静雨轩
我方观点：预警医院感染宜采用目标监测法
依据：     《医院感染监测规 ...

各位老师好，我是反方辩手surly
现针对3楼观点，提出问题：“应代表应该和只准许的意思”？从生物安全理论上讲涉及气溶胶学（主要涉及微生物气溶胶的发生、扩散、存活、人体暴露和个人防护等）、空气动力学等，就不需要监测了吗？
所以我方觉得预警医院感染需采用全面监测法

静雨轩

wuzouyu1983 发表于 2017-6-28 11:01
对方辩友，你方辩友一直强调全面监测的诸多不足，而始终不说全面监测的好处，及我们做医院感染监测的目标 ...

   我是正方辩手静雨轩。现针对反方33楼进行辩论。
   
   在对方的言语中，出现了“回避问题、推托”等字眼，读起来好伤心，怎么会把目标性监测的工作与这些词语联系在一起呢？这个帽子我方背不动，使用目标性监测的同仁们也不敢背。

   对方一直说我们在找全面监测的不足，这些不足还要找吗？它一直在存在着，如果这些不足能解决，还会是不足吗?目标性监测难道不是因为这些不足解决不了的前提下，换一种能解决问题的方法，而且一种有效的方法，是一种高效的方法。这不是一种积极的态度吗？

dufengxia

静雨轩 发表于 2017-6-26 10:25
各位老师好，我是正方辩手静雨轩
我方观点：预警医院感染宜采用目标监测法
依据：     《医院感染监测规 ...

你好，正方辩友，您在论证中提到已经开展2年以上全院综合性监测的医院应开展目标性监测，也充分说明了全院综合性监测是基础，没有全院综合性监测作为基础，目标性监测是不完整的，将目标性监测作为预警医院感染方法是不完整的。目标性监测仅限于重点部门会有盲点，死角，不及全院综合性监测的详细。目标性监测是否适用于各级各类医院，在二级医院预警医院感染采用目标性监测是否合适？而全院综合性监测适用于所有医院。而且咱们要辩论的辩题是预警医院宜采用目标性监测法还是全面性监测法，这里说的是全面性监测法不光是全院综合性监测，有可能有认为高危因素的监测法都可以一起用，全面的意思：指：1.所有方面、全方位；2.完整，周密，详细。
看看这个定义，预警医院感染当然是全面性监测法

静雨轩

surly 发表于 2017-6-29 10:39
各位老师好，我是反方辩手surly
现针对3楼观点，提出问题：“应代表应该和只准许的意思”？从生物安全理 ...

各位老师好，我是正方辩手静雨轩，现针对57楼进行解答。

  请问你对方辩友，你从何处推出“不需要监测”的结论？？

    请对方辩友了解一下“危险因素”这几个字的含义。相关内容我方也在46楼做了回答。

dufengxia

御剑迎风 发表于 2017-6-26 10:33
大家好，我是正方辩手御剑迎风！
我方的观点是：预警医院感染宜采用目标监测法。
依据：

你好，正方辩友，现在是信息化时代，应用院感监测系统我们很方便，从院感系统直接预警医院感染，第一时间可以看到存在的感染危险，第一时间了解到病人的资料，体温、抗生素使用情况、微生物送检情况等，具有连续性、全面性、不易遗漏，因此我方认为预警医院感染宜采用全面监测法。

surly

楚楚动人y 发表于 2017-6-26 10:25
大家好！我是正方辩手楚楚动人y                                                                        ...

各位老师好，我是反方辩手surly
现针对4楼的观点，《医院感染监测规范》的目的就是保证医院所有住院病人和医务人员的安全，说到安全就会牵扯到生物安全，而生物安全概念的产生是因为世间存在着生物威胁（bio-threat）或生物生物危害（bio-hazard），是指感染性生物因子形成的使人忧虑的、可能发生的严重危害。生物安全是避免或控制生物危害发生的意识、要求和措施。既然谈到“世间”务必需要全面监测才能更有效的保证医院监测规范的执行。

dufengxia

御剑迎风 发表于 2017-6-29 10:33
38楼辩手您好，更严谨更全面的监测=全面性监测？ 有何论据和数据支持？

你好，正方辩友，全面的意思：指：1.所有方面、全方位；2.完整，周密，详细。那对于预警医院感染是所有方面、全方位、完整、周密、详细的方法更宜呢还是采用目标性监测法呢

御剑迎风

dufengxia 发表于 2017-6-29 10:57
你好，正方辩友，现在是信息化时代，应用院感监测系统我们很方便，从院感系统直接预警医院感染，第一时间 ...

这个危险因素是否可靠，是否存在夸大或低估的嫌疑，全面监测由于没有调整危险因素，也没有考虑对病人的危险因素进行分层，资料的分析阶段缺乏高效的说服力，对危险因素的高质量评估貌似做不到吧！
第二，全面监测不易遗漏？貌似对方太理想化了吧，很多文献和实际情况反而证明全面监测更容易遗漏吧