【万金兆元】2016年3月赛——多重耐药菌定植患者是否需要进行隔离

木木沙

尊敬的各位老师：大家好，我是反方，我认为多重耐药定植患者不需要进行隔离
  理由：没有足够的证据表明针对多重耐药菌定植患者采取隔离措施给患者及医院带来的益处远超过不采取隔离措施的，相反会给患者造成经济负担和心理压力，浪费医疗资源。

我是正方木木沙，针对反方辩友9楼热情晶莹老师的观点进行辩论。
2015年1月23日新华网报道，德国多人因感染多重耐药菌死亡。统计显示，德国每年约有100万人在医院内感染细菌，其中约4万人因此死亡。这产生的经济损失不可估量。定植患者隔离增加的成本比起不隔离导致病人感染的成本，孰轻孰重？一目了然。

鱼儿飞

尘埃1969 发表于 2016-3-22 08:42
我是反方辩手，我方观点：多重耐药菌定值患者不需要进行隔离

补充10楼观点：多重耐药菌定值患者常规做好 ...

大家好，我是正方辩手，针对反方辩友14#进行辩论：
贵辩友很明确的告诉了大家“多重耐药菌定值患者常规做好手卫生、环境清洁、接触血液体液戴手套等标准预防措施能有效切断接触传播途径。”，而上面这些措施都是接触隔离的措施，既然已经采取了一系列接触隔离的措施，为什么不能光明正大的告诉大家该病人需要进行接触隔离呢？所以说其实对方辩友和我方的观点其实是一样的，多重耐药菌定值患者同样需要进行隔离。

纤手素琴

尘埃1969 发表于 2016-3-22 08:42
我是反方辩手，我方观点：多重耐药菌定值患者不需要进行隔离

补充10楼观点：多重耐药菌定值患者常规做好 ...

我是正方辩手，我方观点：多重耐药菌定植患者需要进行隔离

反驳14楼尘埃老师的观点：多重耐药菌定植患者常规做好手卫生、环境清洁、接触血液体液戴手套等标准预防措施能有效切断接触传播途径。

尘埃老师的观点，首先肯定了定植患者有传播的风险，这点也是我们的观点，给您点个赞。
然后，您认为做好标准预防可以切断接触传播的途径，这个观点注定只能是看起来很美。理由如下：
1、要探讨这个问题，首先需要明了标准预防和接触隔离的共性和区别在什么地方。
手卫生、环境清洁、接触血液体液戴手套，是标准预防和接触隔离的共性措施。
标准预防和接触隔离的区别在于接触隔离措施更为严格，包括限制人员出入、专人专用，以及标识警示等。
2、对于已知有传播风险的多重耐药菌定植患者，如果仅仅执行的是标准预防，那么临床医护人员和病人家属探视人员等随意出入，体温表、血压计等低风险器械不专人专用，仍然存在把定植菌带向四面八方的风险。
3、接触隔离比标准预防多了警示的标识和标牌，限制了探视，病人家属也会进行接触隔离的宣教，自然降低了传播的风险。
4、临床的标准预防到底做的多好，大家都心知肚明。只看看临床洗手的依从性和正确率实际有多高就知道了。在这种大背景下，接触隔离能让医护人员更为重视，防患于未然，切合我国各医院实际情况，也便于临床管理和操作。

纤手素琴

吕爱娥 发表于 2016-3-23 10:00
尊敬的管理员、各位辩友，我是反方辩手，我的观点是多重耐药菌定植不需要隔离，大家都知道现在有很多多重耐 ...

我是正方辩友，我的观点是多重耐药菌定植患者需要隔离。针对22楼老师的观点进行反驳

1、大家都知道现在有很多多重耐药菌感染患者经治疗后成为定植病例——正是因为如此，为了预防定植菌通过传播越来越多，需要采取特别的措施
2、隔离势必影响到他们正常的生活与社交——隔离只是在患者住院期间隔离，并不是说在家里和社区也要隔离。隔离措施实施是因为在医院的特殊环境，里面都是病人和医生，医院里面的患者由于本身基础疾病等抵抗力低，对健康人无碍的条件致病菌对很多医院的住院患者而言可能也是致命的。而医生由于接触病人，也有将定植菌传播给免疫力低下患者的风险。因此我们认为定植患者在住院期间需要接触隔离。
3、对这类人群我们要做的不是隔离而应该更多的关注健康的生活方式和提高自身抵抗力，降低感染的发生率。——我们需要关注其健康的生活方式和提高抵抗力，那是出院宣教的内容，在院内住院期间这些患者在接受治疗，应该接受医院的管理。

我工作，我快乐

弯弯的月亮 发表于 2016-3-21 09:05
管理员老师和各位辩友早上好！我是正方弯弯的月亮，我方的观点是“多重耐药菌定植患者必须进行隔离”，因为 ...

尊敬的正方辩友，我是反方，针对正方3楼的“原则上应隔离至MDRO感染临床症状好转或治愈，”的观点进行反驳：按照楼主的观点，定植患者无临床症状，所以，不需要进行隔离。

aiwen681219

狼头 发表于 2016-3-23 09:46
我是正方 针对反方13楼  爱文老师进行辩论
首先 阁下的发言有点乱 但是我还是在乱中找出了你的意思，现 ...

你好，我是反方辩友：剑指4楼狼头老师
1、您是说所有的定植都要隔离吗？
2、隔离了不需要治疗吗？
3、给您一份某院的培训课件吧！供你参考，希望有说服力。
定植与感染如何区分.ppt (2.73 MB, 下载次数: 12)

2016-3-23 10:25 上传

点击文件名下载附件

aiwen681219

niujialan 发表于 2016-3-21 09:00
尊敬的辩友：我是正方，多重耐药菌定植患者需要进行隔离
理由：
１、多重耐药菌管理目的是避免其进一步在 ...

      尊敬的正方辩友，我是反方，针对正方2楼的“多重耐药菌管理目的是避免其进一步在院内的扩散，定植的患者已经有多重耐药菌定植，虽然他自己没有感染，但是会导致在环境中的传播，通过接触传播途径到环境中就会引起进一步的传播，或者到另一患者体内就会引起感染”的观点进行反驳：标准预防可以切断多重耐药菌定植患者的接触传播途径，如果多重耐药菌定植都隔离，医疗资源也不允许，所以只要标准预防做好，无需额外隔离措施。标准预防是针对所有病人，通俗讲就是把每一个病人都视为有传染性而采取的预防措施，标准预防是我们一直在培训、一直在强调的，那么标准预防做好了，还需要隔离吗？反过来说如果标准预防都做不好隔离又有什么意义呢？

狼头

爱文 发表于 2016-3-23 10:26
你好，我是反方辩友：剑指4楼狼头老师
1、您是说所有的定植都要隔离吗？
2、隔离了不需要治疗吗？

我是正方 针对反方26楼
我是说所有的针对多重耐药菌定植的患者进行隔离，它没有感染，当然就不需要用抗生素治疗。学习了你给的PPT 上面也是这样说的。课件要学透。
另外提醒下辩论不要跑题 我们不是辩论是否要治疗，而是是否要隔离

热带雨林2010

耐药君 发表于 2016-3-21 13:34
大家好，我是正方辩手，我方认为多重耐药菌定植患者需要隔离
      卫生部办公厅《外科手术部位感染预防与 ...

我是反方，针对8楼老师观点辩论
请问辩友如何识别携带多重耐药菌的医务人员呢？每个医务人员都做多重耐药菌筛查吗？

狼头

我工作，我快乐 发表于 2016-3-23 10:24
尊敬的正方辩友，我是反方，针对正方3楼的“原则上应隔离至MDRO感染临床症状好转或治愈，”的观点进行反 ...

我是正方 针对反方25楼
请不要断章取义，前面还有句话“MDRO感染患者、定植者的隔离期限尚不确定”。明确写着是“期限不确定"，而不是不隔离

aiwen681219

狼头 发表于 2016-3-23 09:32
我是正方 针对反方7楼辩论
“知之为知之，不知为不知”，阁下的意思是：因为很多未检出的定植多重耐药菌 ...

你好，我是反方辩友
首先，您的辩论话题已经严重超出此次辩论范围，这和犯罪无关，所以我们没办法回答您关于犯罪的问题。
其次，您认为没有检出的人就没有多耐菌的定植？还是像您说的犯罪分子一样统统都关起来？
最后，我方观点很明确，《医院隔离技术规范》上有说明，临床症状消失就可以解除隔离了，难道您不认为可以解除吗？

如珠如宝

尊敬的正方辩友，我是反方，针对正方2楼的“多重耐药菌管理目的是避免其进一步在院内的扩散，定植的患者已经有多重耐药菌定植，虽然他自己没有感染，但是会导致在环境中的传播，通过接触传播途径到环境中就会引起进一步的传播”；这一观点那多重耐药菌定植者没有转阴的话就一直要在医院落实隔离措施了；这样不但浪费医疗资源，患者也不会愿意的；再说门诊诊疗中也会有不少多重耐药菌定植患者的，所以落实标准预防措施才是关健。

热带雨林2010

狼头 发表于 2016-3-23 09:32
我是正方 针对反方7楼辩论
“知之为知之，不知为不知”，阁下的意思是：因为很多未检出的定植多重耐药菌 ...

我是反方 针对18楼老师观点辩论
根据我们国家实际或者即使再发大的国家也不可能所有病人和医务人员都做多重耐药菌筛查，相反做的是极少数，那么就会有很多多耐药定植者未被查出，未被查出就无从谈隔离，那么也没有过多耐药定植患者造成院感暴发的例子，所以说并不是隔离了才防止院感暴发，我们一直强调标准预防，而标准预防是针对所有病人的，这些措施落实了就可以减少医院感染发生，如果不落实标准预防，即使隔离又有什么意义呢？

我工作，我快乐

纤手素琴 发表于 2016-3-21 11:48
尊敬的辩友，我是正方，针对大名鼎鼎的多重耐药菌——MRSA进行观点阐述。
2014 年 2 月 27 日 BMJ 发表了M ...

尊敬的正方辩友，我是反方，针对正方6楼的“对MRSA定植患者采取一定的预防控制措施可减少传播风险”的观点进行反驳：楼主也阐明了采取一定的预防控制措施可减少传播风险，所以并不一定要采取隔离。

尘埃69

纤手素琴 发表于 2016-3-23 10:08
我是正方辩手，我方观点：多重耐药菌定植患者需要进行隔离

反驳14楼尘埃老师的观点：多重耐药菌定植 ...

我是反方辩手，我方观点：多重耐药菌定值患者不需要进行隔离。针对24楼纤手素琴 老师
1、WS/T 311-2009《医院隔离技术规范》：7．2  接触传播的隔离与预防   接触经接触传播疾病如肠道感染、多重耐药菌感染、皮肤感染等的患者。接触隔离是针对多重耐药菌感染而没有说定值患者。
2、WS/T 311-2009《医院隔离技术规范》附录G解除隔离的标准：临床症状好转或治愈。定植患者无临床症状；
3、手卫生、环境清洁消毒、接触血液体液戴手套、侵入操作穿隔离衣等标准防护措施能切断接触传播途径，警示的标识和标牌能切断接触传播途径吗？
4、您手卫生都做不好能做好接触隔离措施吗？

尘埃69

我是反方辩手，我方观点：多重耐药菌定值患者不需要进行隔离。针对22楼
标准预防措施也包括这些措施，好好学习标准防护措施吧。

纤手素琴

爱文 发表于 2016-3-23 10:26
你好，我是反方辩友：剑指4楼狼头老师
1、您是说所有的定植都要隔离吗？
2、隔离了不需要治疗吗？

我是正方辩友，针对26楼爱文的观点进行反驳
该课件是我周一放上论坛的，所以对该课件我仔细看过，我认为您有断章取义之嫌。
1、定植需要隔离——因为其有传播风险所以需要隔离，除非您能够证明其没有传播的风险。
2、隔离了不需要治疗吗——对感染需要治疗，对定植不需要治疗，但是不需要治疗不代表在住院期间不需要隔离。再次强调隔离的目的是为了降低传播的风险，保护其他免疫力低的患者不被感染。
3、课件内容是关于定植与感染如何区分的内容，里面没有说定植就不需要隔离了。课件中所说感染和定植本来在临床区分就困难，均采取隔离措施反而便于医院的管理和临床的操作。

aiwen681219

狼头 发表于 2016-3-23 10:57
我是正方 针对反方26楼
我是说所有的针对多重耐药菌定植的患者进行隔离，它没有感染，当然就不需要用 ...

28楼狼头老师
是啊！定植病人没有表现出感染的症状，一般不需要抗感染治疗，那请问没有感染隔离的目的和意义是什么？这样范围太广了，包括患者的家属，你院都隔离？怎么进行后续工作？没有经济上的压力吗？请赐教！

狼头

爱文 发表于 2016-3-23 11:05
你好，我是反方辩友
首先，您的辩论话题已经严重超出此次辩论范围，这和犯罪无关，所以我们没办法回答 ...

我是正方 针对反方31楼
首先我没有偏离主题 我只是用犯罪嫌疑人的例子来举例说明你方逻辑的荒谬性
其次 我说的是犯罪嫌疑人 而不是犯罪份子 这是有明显区别的 请不要混淆
另外，建议你方还是不要拿规范来说事 因为规范上都明确说明对定植患者也要隔离，详见我方第3楼观点，用这个说事你们只会搬石头砸自己的脚，我方都已经不屑于用规范来压你们了。而你说的”临床症状好转和治愈“，是隔离技术规范附录G上面”常见多重耐药菌感染患者的隔离措施“，感染患者因为针对治疗了，所以症状好转或治愈可以解除隔离，我们对定植患者，因为没有针对此菌进行治疗，所以它一直有传播的风险，就必须隔离，我方3楼提供的专家共识上也提到“MDRO感染患者、定植者的隔离期限尚不确定”，请不要忽略！而不是不隔离。

狼头

热带雨林2010 发表于 2016-3-23 11:08
我是反方 针对18楼老师观点辩论
根据我们国家实际或者即使再发大的国家也不可能所有病人和医务人员都做 ...

我是正方 针对反方33楼
你说“做好标准预防就不需要隔离“，那么国家为何还要出个”隔离技术规范“，按照你的思路岂不是多重耐药菌感染患者也不需要隔离了？