【北京融通】RTONG月赛（6月）——锐器盒使用是否可以超过48小时

一叶兰123456

dufengxia 发表于 2015-6-17 15:06
对方辩友您好，针对正方31#提出的医院使用焚烧炉焚烧医疗废物的场景：黑烟滚滚，恶臭扑鼻。周围居民不堪 ...

提醒对方辩友了解一下医疗废物物的最终处理是高温碳化，利器盒当然也是这样处理，尽管这种处理是有减排要求的，但再少也是有的，其污染是现实的存在。

动飞扬

smoothwolf 发表于 2015-6-18 11:15
正方辩手，针对52#“不明原因肺炎病人或中东呼吸综合征病人治疗用后的锐器应及时进行处理“
所以传染病或 ...

反方观点：针对56♯老师不明原因肺炎或中东呼吸综合征病人治疗用后锐器不在讨论范围内
    正如smoothwolf老师所述遇到像不明原因肺炎或中东呼吸综合征等情况其使用后锐器盒存放不会超过48小时，那么也就证明您也是认可在对病例诊断不时或结果未明确时使用后的锐器盒应及时于48小时内进行处理，同理分析，门诊诊断、治疗病人用后锐器盒（比如检验科临检室采血后锐器）均为诊断尚未明确，均应于规定时限内对用后锐器盒进行规范（48小时内）处理，这一点您与我方观点一致

临海听潮

我是反方辩手：
针对60#的观点1
我方在6楼、34楼已有论证：使用时间越长，里面盛装的锐器会越多，如果在医疗护理诊疗活动不小心打翻，那锐器就可能扎伤医务人员。
针对60#观点2
我方的观点：标准预防的基本原则是认定病人血液、体液、分泌物、排泄物均具有传染性，需进行隔离，随着锐器盒使用时间的延长，盒内的病原菌会大量繁植，医务人员不断地分离针头、锐器放入锐器盒，频繁接触，感染的机率也会大大增加。
针对60#观点3、5
我方已在1楼提供相关的理论依据：运送人员每天从医疗废物产生地点将分类包装的医疗废物按照规定的时间和路线运送至内部指定的暂时贮存地点。：对未及时收集、运送医疗废物的负有法律责任。
针对60#观点4
我方26楼已有循证依据证明正方观点不成立，无需强辩！

动飞扬

快乐无限 发表于 2015-6-18 14:04
正方补充观点：
1.锐器盒的使用目的是收集利器，防止带血的利器损伤人体的皮肤粘膜而致血源性疾病感染的风 ...

反方观点：针对快乐无限老师的补充观点
1、锐器盒的使用目的毋庸置疑，我们大家都很清晰也很明确不必过多解释。锐器盒的使用在安全原则上就明确规定应放置于工作人员安全视线范围及易于处理锐器的位置，临床上最常见锐器盒易于处理的位置就是移动在每一病房的治疗车上，在运动的状态下的用后锐器存在污染及职业伤害风险这点无法回避。
2、锐器伤所致的职业暴露这一点就足已说明锐器盒规范使用的重要性，既要做到防止锐器伤，那遵守安全注射原则，加之规范处置锐器及使用锐器盒同样重要，综合措施并举才能真正降低职业暴露的风险。
3、《医疗废物管理条例》中规定贮存时间不得超过48小时，我方认为这一时限明确指出医疗废物收集处置时间是48小时内进行，在医疗废物产生科室理应在此时限之内进行处置，不存在对法律法规的理解偏差。
4、锐器盒在设计上就足以满足临床工作量大小的需要，不同型号的锐器盒适用于临床科室结合实际进行选用，应在规定时限范围内进行锐器盒的处理，不存在浪费现象。
5、锐器盒的容量3/4满的要求，同样也是医疗废物规范处理的统一要求，那就说明处置时限要求有其统一性，凡是医疗废物均应按规定时限进行处置，这其中就包括锐器盒的使用时限不应超过48小时。

dufengxia

一叶兰123456 发表于 2015-6-18 15:09
提醒对方辩友了解一下医疗废物物的最终处理是高温碳化，利器盒当然也是这样处理，尽管这种处理是有减排要 ...

对方辩友你好，针对61#提出的医疗废物最终处理是高温碳化，提出质疑，请辩友查看有关环境保护相关资料，在这就不讨论了，偏离讨论主题，医疗废物焚烧炉技术要求GB19128-2003，危险废物焚烧污染控制标准GB18484-2001，针对焚烧对环境的污染都有相应要求及措施，焚烧医疗废物可以短时间内病毒病菌彻底杀死，实现医疗废物的无害化、减量化，减轻了医疗废物的环境负荷。我方坚持认为锐器盒使用时间不可以超过48小时。

青木

我是反方辩手：

综合正方观点，对正方观点进行一个假设：
每个科室都备一个N升的利器盒，只要不放在“暂存间”就可用上N月N年。是不是就不浪费，不污染环境了？显而易见的，这是不可行的。

针对60#
1、锐器自然不会自己出来伤人，但锐器会被人弄翻或某些未预知的外力弄破利器盒而洒散出来。
2、锐器伤不是气溶胶所致，但存放锐器的利器盒会产生气溶胶。我们在避免锐器伤的同时，还应该考虑存放时间过长对周围环境的污染。
3、我方认为，只要有第一件锐器进入利器盒，那这个利器就已成为医疗废物，并处于暂时贮存状态，《医疗废物管理条例》中“ 医疗废物暂时贮存的时间不得超过48小时”。并非对方所说的暂时贮存时间是医疗废物由后勤收集起来后的存放时间。（同时针对55#）
4、生物的污染比物理的污染危害更大。（同时针对61#）
5、“医疗废物暂时贮存的时间不得超过48小时”这就是法律依据。

狼头

我是正方辩手：针对66#辩论
对方提出医疗废物暂存时间不超过48小时这个法律依据，而锐器一旦进入利器盒就是医疗废物，所以应该是不超过过48小时。而法律还同时规定要日产日清，你要是把临床产生的时间也算到这48小时内的话，那法律不就是自相矛盾了吗？而日常工作中我也不相信贵院医疗垃圾的产生到收集到暂存到运走的时间只有48小时。这也是我之前一再强调的观点，管理要灵活，政策要接地气，要有调查也能有好的规定，这个我前面反复说了。在污染风险小且科室产生量小的情况下，只要不超过3/4完全可以超过48小时。我们国家的院感工作跟我们这个国家一样，都还处于“发展中”，发展中的意思就是不断的从实践中吸取经验来修改完善既有的法律法规，不能说几年前的一个法规规定死，你就不敢越雷池半步，不敢对现有的政策产生疑问！否则的话我们就失去了在这辩论的意义！
说到法律法规，对方辩友一直用这些来压得正方是喘不过气的，在这里我想提醒一句就是“规则是用来打破的”，为何我们的医院感染诊断标准一直都还是试行版？为何近几年新的消规、空规等频繁推陈出新，如果一点打破现有规则的勇气都没有，那我们国家的院感工作又谈何进步？！胡必杰教授及各位同仁开创这个论坛，开展这些辩论赛的意义何在！！（有点激动！主要是被对方辩友的法律法规整的我是胸口憋闷，只有调整思路重新出招，希望正方辩友积极跟上，不要被对方气势压倒，要知道从前人们一直不相信地球是圆的，从毕达哥拉斯到亚里斯多德到哥伦布历经近2000年才证实地球是圆的，正方辩友加油！）

xiesq999

橡皮娃娃 发表于 2015-6-16 09:50
利器盒使用可以超过48小时。
1、《医疗卫生机构医疗废物管理办法》中说明盛装的医疗废物达到包装物或者容 ...

您好！我是反方辩手，针对正方辩手“橡皮娃娃”21楼提出的观点，“利器盒使用可以超过48小时。
1、《医疗卫生机构医疗废物管理办法》中说明盛装的医疗废物达到包装物或者容器的3/4时，应当使用有效的封口方式，是包装物或者容器的封口紧实、严密。医疗废物暂时贮存的时间不得超过2天，但是并没有要求利器盒使用时间。
2、不同科室产生的利器数量不同，当然我们可以选择不同规格的利器盒，但是如果最小规格的果更换，岂不是浪费资源；同时，如果因为产生的利器量不足，不设置利器盒，增加转运环节，增加了医务人员职业暴露的危险性。
3、利器盒的使用一是贮存利器，二是避免利器伤，一味地强调使用时间，增加成本，造成医务人员使用利器盒的依从性不高。”

针对第一点：只要利器盒里开始有利器的存在，就可以开始计算其贮存的时间，贮存的时间不得超过48小时，
针对第二点：医疗废物暂时贮存的时间不得超过48小时，在容量不足的情况下,更强调地是时间.
因为利器盒里的利器主要是一些针头，这些针头大都是接触病人的血液，而这些血液又是微生物很好的培养基，时间越长繁殖量越多, 所以在《医疗卫生机构医疗废物管理办法》中规定不得超过48小时是有理论依据的.

青木

我是反方辩手：
针对67#
《医疗卫生机构医疗废物管理办法》和《医疗废物管理条例》都没有“日产日清”字样，就算是一样规章制度上有，那也不矛盾。“日产日清”是一个时间与空间的概念，指的是在一个空间内（科室）产生的废物每日清理，而医疗机构包含了产生和暂存两个环节，也就是清理后还有暂存的时间。对于“日”就有两个解释，1、00：00之前为一日；2、24小时为一日。结合不超过48小时，是一个更利于操作的补充，不存在矛盾关系。
可以从对方辩友的辩词“日产日清”、“管理要灵活”、“政策要接地气”、“修改完善既有的法律法规”等，已经看出对方辩友认可了现有法律规定的利器盒使用不超过48小时，而只是从一些个别情况来否定48小时的不合适，这是没有说服力的。
全完理解对方辩友的心情，“不断的从实践中吸取经验来修改完善既有的法律法规”，这个任务就是落在对方辨友的身上，如果我方立场也这样，那就失去了辩论的意义了，变成了讨论会。
（说句不该说的题外话，我原本希望自己是正方，怀着与你同样的心情——“不断的从实践中吸取经验来修改完善既有的法律法规”参加这次辩论的，但事不如愿，被分到了反方，我只能站在反方的立场进行辩论。希望我的队友不要怪我说的这句话。）

华夏第一村

dufengxia 发表于 2015-6-17 17:21
大家好，我是反方辩手，针对正方辩友4#提出的规定了医疗废物暂存地的储存时限，而对于医疗废物产生地的医 ...

大家好我是正方辩手，针对反方辩手dufengxia提出的先到先行的观点，我认为这不能和汽车保养相提并论，利器盒满四分之三严密包扎，不外泄，不引起职业暴露，超过48小时是可以的。

dufengxia

华夏第一村 发表于 2015-6-19 08:13
大家好我是正方辩手，针对反方辩手dufengxia提出的先到先行的观点，我认为这不能和汽车保养相提并论，利 ...

大家好，我是反方辩手，针对71#提出的问题，我方在30#、40#、47#、66#、66#、68#等均提出相关证据利器盒使用不可以超过48小时，我认为辩友反对无效，“先到先行”这一比喻是说，如果利器盒一天甚至半天已经满四分之三了，那我们就直接让收医疗垃圾工作人员运走，如果利器盒使用一天未满四分之三，那我们接着使用，限制在48小时之内运走。

华夏第一村

dufengxia 发表于 2015-6-19 08:31
大家好，我是反方辩手，针对71#提出的问题，我方在30#、40#、47#、66#、66#、68#等均提出相关证据利器盒 ...

正方辩手，针对72#的观点，请问如果利器盒在科室超过48小时，里面只盛装了三分之一或不到三分之一呢，也收走吗？符合实际吗？现实吗？可操作性强吗？制度能落到实处吗？感控要落地。

dufengxia

华夏第一村 发表于 2015-6-19 08:45
正方辩手，针对72#的观点，请问如果利器盒在科室超过48小时，里面只盛装了三分之一或不到三分之一呢，也 ...

你好，我是反方辩友，针对73#提出的只盛装了少量损伤性废物，我方在30#、37#、66#都有提出相关证据，也可以将少量损伤性废物转移到另一个相对集中的利器盒内，再说因为锐器盒使用时间没有相对应的法律法规，所以我们在此辩论，也希望通过这次辩论以及院感相关专家讨论制定出像您所说的切合实际、可操作性强的制度、规定

一叶兰123456

青木 发表于 2015-6-18 22:58
我是反方辩手：
针对67#
《医疗卫生机构医疗废物管理办法》和《医疗废物管理条例》都没有“日产日清”字 ...

对对方辩友的心情表示理解和支持。锐器盒设置的初衷是为了预防锐器损伤，仅仅是为了限定一个时间点而不顾实际利用价值造成大量的浪费，则弊大于利。更重要的是提高医务人员的防范意识，安全使用并正确处置锐器而对于锐器盒的使用，要兼顾长远利益，科学使用，不必矫枉过正。

拙凌

自由辩论阶段结束，请双方队员准备结辩发言。不得重复队友发言，可补充队友观点。

因端午假期，结辩发言将于下周二23日开始，限时24小时内完成。

拙凌

自由辩论阶段双方表现点评

正方：
1、队员大多延续了第一阶段的发言风格，上台反驳一下，然后，没有了后续战斗力，更有甚者，部分队员被对方驳斥时一直没有积极应战，所以smoothwolf在后期有一种四面楚歌、遗世独立之感。
2、小狼童鞋（英文名太长，姑且这么称呼，万勿见怪哈）不够淡定，直接将这种情绪流露出来，未免显得己方团队合作不够，而且容易打击己方战斗力；但同时着急之下，犯了大错，没有仔细看对方的辩论发言，竟然提出“调整思路”，硬生生将自己置入了劣势之中。
3、队员之间配合补充不足，团队合作欠缺，导致单枪作战时容易被对方牵着鼻子走，没有形成自己的思路。
4、对对方的关键论点和新证据重视不足，例如本阶段一开始，反方便提出了一篇文献，可惜正方没有很好地研究。

反方：
1、相对正方来说，团队合作度很高，相互弥补发言，并且火力密集、猛烈。
2、反方队员的诡辩技巧很高明。就其倚仗的法律法规而言，原本应该是正方的有力后盾，竟然辩论到最后连正方都认为这是反方的依据，实在叹为观止！（说实话，我到现在都不明白在哪里拐了个弯让正方就这么放弃了呢？）
3、可惜的是，反方满足于自我表演，没有很好地看对方的言论，所以常常无视正方的观点和依据自娱自乐，比如气溶胶，比如锐器伤，其实正方已经驳斥了，但反方直接忽略了。

纵观本阶段，看似火力很猛，但可惜双方设置的靶子都不够准确，给观战人以隔靴搔痒之感。

接下来是最后的结辩陈词阶段，希望双方把握住机会，充分准备，以便大家做最后的评判。

拙凌

经过3天的端午假期，现在进入最后的结辩陈词阶段，限时24小时。

希望双方仔细回顾总结前期的发言和辩论要点，形成完成的发言。

参赛人员均可发言，除了第一位发言者以外，其余人员的发言均是对其补充，不得重复己方队友最后阶段的发言，否则予以警告，并在后期最佳辩手评比中作为评判参考。

期待大家的精彩表现！

临海听潮

各位战友们（正、反）：大家好！

    经过这几天激烈的大辩论，真理越辩越明了，虽然我方人数不及正方，但真理往往掌握在少数人手里，我们越来越有信心取得最后的胜利，加油！

我方的观点：锐器盒使用时间不可以超过48小时

1、《医疗废物管理条例》是具有法律性质的文件，是对有关法律、法令作辅助性、阐释性的说明和规定，它的制发者是国家最高权力机关、最高行政机关，我们必须无条件执行。因为锐器盒是转载锐器的，属于损伤性医疗废物，那么只要是医疗废物都应按《医疗废物管理条例》进行管理，并且条例有明文规定，应该按照法规的要求，不能超过48小时，要不法规制定就没有实际的意义和价值了。

2、国家标准的制定过程应该是很严谨的，也有一定循证依据的，并不是某个人拍脑袋想出来，相信论坛里有相当一部分老师都参与这些标准的制订过程，所以，我们不要以各种各样的借口进行违规操作，而且还为自已的违规行为找理由。

3、《医疗废物管理条例》是对锐器盒使用时间作了明确规定，而《医疗卫生机构医疗废物管理办法》是对锐器盒使用的装载量作了明确规定，二者是统一的，不可以分割开来、断章取义地执行。

4、至于正方辩友发表的一些说法，也不是完全没有道理，我觉得这些资料都很有价值，可以在以后修订标准时作为参考，但是，目前在没有新标准发布前还必须执行已经实施的标准，不超过48小时。

5、关于正方提出的资源浪费方面的问题，我方在26楼有充分的依据证明不存在浪费的问题，主要看你怎么去合理利用和分配资源。

6、关于正方提出的环境污染方面的问题，我方在33楼也充分的作了祥细论证。

7、利器盒里的利器主要是一些针头，这些针头大都是接触病人的血液，而这些血液又是微生物很好的培养基，时间越长繁殖量越多, 如果在使用中一不小心被人弄翻或某些未预知的外力弄破利器盒而洒散出来，增加了职业暴露的风险，所以锐器盒使用不得超过48小时是有理论依据的。
8、我们在避免锐器伤的同时，还应该考虑存放时间过长对周围环境的污染。

一叶兰123456

       首先感谢对方辩友的精彩演讲。借用拙凌版主的话：诡辩的技巧很高明，无视对方的观点和依据自娱自乐，论证很多但车轱辘话更多，说得我方辩友有时有点兴趣索然，故后期发言显得减少。
        正方观点总结：
1、《医疗废物管理条例》的规定是医疗废物暂存点暂存不超过48小时，对分类收集的科室无此要求，故锐器盒使用可以超过48小时。
2、锐器盒使用的明确要求是达到容量的3╱4封口，工作中应执行此规定。
3、未充分利用的锐器盒既进行处理将会造成极大的资源浪费，加重环境污染。
4、锐器盒顾名思义盛装损伤性废物，防止锐器损伤封口后其良好的密封性和静止状态不会产生气溶胶及其他不利影响。
        总上所述，我方坚持认为，锐器盒使用可以超过48小时。
  

狼头

回顾辩论过程，拙凌老师点评一针见血，我个人主要还是欠缺经验，下次一定发挥更好，支持我方一叶兰123456结辩陈辞，文字不多，但字字珠玑，铿锵有力！顶一下！