【北京融通】RTONG月赛（6月）——锐器盒使用是否可以超过48小时

狼头

我是正方辩手
针对39#号楼辩论
好，终于说到慎独精神和标准预防了！如果都能做到标准预防及慎独精神，锐器盒存放时间超过48小时和不超过48小时相比是不是感染机会就增加？还有我那假设是为了补充我在10#观点。我的前提是在感染几率小的情况下可以使用超过48小时。
还有青木老师的说的中国人10个里面就有1个乙肝病毒携带者，外加丙肝，梅毒，艾滋病等这点是完全正确的。但是这些疾病的传播方式是什么？多是血液传播，在有慎独精神和标准预防的理念下，被污染的利器静静的躺在利器盒内且不超过3/4的情况下是不会增加医务人员感染机会的。利器盒的本质就是防止利器损伤，并不是说存放时间的长短与感染几率相关。还有这些疾病根本不是空气传播，即使污染了空气在通风和空气消毒的情况下也不会增加感染风险。谢谢！

青木

我是反方辩手，针对对方辩友“smoothwolf ”41#的辩论,
      我们现在辩论的题目，是现在（目前）锐器盒使用是否可以超过48小时，就我国现阶段医务工作人员的慎独精神和标准预防执行力，是达不到老师所期望的标准的，所以现阶段我们还得靠制度、规定来弥补——锐器盒使用不可以超过48小时。
    我方所提到的乙肝、丙肝、梅毒、艾滋病等是针对老师说的“有些科室病种单纯，传染性患者或者感染性患者几乎都没有”而提的。利器盒主要的目的盛装锐器，防止锐器伤，因此在这一点我们主要讨论的是如何防止锐器伤和降低锐器伤后感染发生率，而不是传播途径。

狼头

青木 发表于 2015-6-17 18:09
我是反方辩手，针对对方辩友“smoothwolf ”41#的辩论,
      我们现在辩论的题目，是现在（目前）锐器 ...

针对42#
既然青木老师说讨论的重点是如何防止锐器伤和降低锐气伤后感染发生率。那就是我想要说的，目前锐器盒收集时间超过48小时就会导致锐器伤或锐器伤发生率升高并没有循证学依据。那么如果跟这个没有直接相关为何不能超过48小时呢？
所以从青木老师的观点上来来推论是可以超过48小时的。谢谢！

青木

smoothwolf 发表于 2015-6-17 21:30
针对42#
既然青木老师说讨论的重点是如何防止锐器伤和降低锐气伤后感染发生率。那就是我想要说的，目前 ...

我是反方辩手，针对对方辩友“smoothwolf ”43#的辩论,
      目前锐器盒收集时间超过48小时就会导致锐器伤或锐器伤发生率升高并没有循证学依据，反之，同样没有循证学依据证明超过48小时不会导致锐器伤或锐器伤发生率升高。我方的观点利器盒使用不能超过48小时，是有理论基础的，超过48小时，污染物表面的微生物会急剧增长，锐器物表面的微生物数量增加，会造成锐器伤后感染率的增高。

临海听潮

smoothwolf 发表于 2015-6-17 17:27
我是正方辩手
针对39#号楼辩论
好，终于说到慎独精神和标准预防了！如果都能做到标准预防及慎独精神，锐 ...

反方观点：
1、觉得老师在偷换概念：因为我所说的慎独精神是针对老师所提的“护理人员随手将针头扔到普通垃圾桶”的特定环境下。另外，标准预防也是针对老师所说的病区里“没有传染病和感染性疾病”这个特定条件。
2、老师所说的“利器静静的躺在利器盒内且不超过3/4的情况下是不会增加医务人员感染机会的”。这个观点很难拘同，临床所用的锐器盒并不像老师所说的静静的躺着，应该是运动着的，因为医务人员会不断地将锐器投入锐器盒，同时也会随着治疗车行走在各个病房而晃动，同样躺在里面的锐器也是运动着的，里面的微生物也是运动着的，也会随时感染我们的工作人员。

dufengxia

那颜 发表于 2015-6-15 17:00
正方观点：锐器盒可以使用48小时
补充意见，随着SARS之后医院感染重视，各项指标和要求日益严格，利器盒使 ...

大家好，我是反方辩手，针对正方辩手12#提出的利器盒使用期限的长短是否会引起医院感染或医务人员的伤害并没有询证医学相关证据...
我方认为：如果科室锐器盒超过48小时，科室产生量少的科室，甚至十天半月的，医疗废物能在空气中产生气溶胶，在气溶胶中含有病原体，这样通过呼吸作用而进入人体或粘膜内而感染，这对医务人员不是一种伤害吗？
《气溶胶及其在传染病空气传播与控制中的意义》中提出室内特别是空气不流通、比较密闭的环境中,因温湿度适宜,日光照射少,有利于微生 物存活和病原微生物传播。气溶胶颗粒因其存在状态 的 连续性和扩散 的三维性,使其对动物、人的影响具有多方位、多途径的特点,其作用途径主要有:呼吸道、消化道、粘膜和皮肤等。气溶胶传播疾病,就是空气传播方式。关于呼吸道气溶胶对人和动物健康影响的研究较多。

dufengxia

smoothwolf 发表于 2015-6-17 17:27
我是正方辩手
针对39#号楼辩论
好，终于说到慎独精神和标准预防了！如果都能做到标准预防及慎独精神，锐 ...

大家好，我是反方辩手，针对正方41#提出的丙肝、梅毒等这些疾病传播方式多是血液传播......
这个观点是正确的，但是利器上还有其他微生物，在空气中产生气溶胶，在气溶胶中含有病原体，这样通过呼吸作用而进入人体或粘膜内而感染，尤其利器盒在室内储存时间延长，超过48小时，更增加医务人员感染的机会，因此我方认为利器盒使用不可以超过48小时

狼头

正方观点：
针对44#：
对方辩手也曾经说过利器盒的标准是具有方便、安全、无毒，耐穿刺，不渗漏的特点，那么已经放在利器盒里面的利器怎么会再次发生利器损伤？那么即使是48小时以后微生物增殖，它也是躺在利器盒里面增殖，还是利器盒封闭后是无法打开的，也是摔不烂的。所以微生物增殖的多少不是影响利器盒存放时间的主要因素，对方辩友所说的“存放超过48小时，微生物增殖会造成锐器伤后感染率的增加”，只是建立在收集的利器盒里面的利器又重新出来造成损伤的情况，而利器盒的标准恰是杜绝了这类情况的发生。另外对方辩手一直忽略了我在10楼的观点。我的观点是在污染性小的情况下完全可以存放超过48小时。且我在10楼也列举了临床实际利器盒收集情况，所以我肯定的说我的观点是接地气的。

狼头

正方观点：
针对45#46# “存放过久会产生气溶胶”的问题
感谢对方辩友终于提出了这个“气溶胶”的问题，既然对方辩友提出了气溶胶这个问题，我相信对方辩友对气溶胶的产生也是应该有了解的，我们医疗利器上多是被患者的血液污染，而医疗工作中的血液气溶胶的产生是有条件的，一是在操作的时候发生血液的喷溅或剧烈运动如口腔科牙钻时，实验室离心时。第二点是气溶胶的传播介质是空气，是通过空气的运动。明确这两点就很好理解了。对方辩友所说的气溶胶的产生看似是一个很严重也是我方无法辩驳的一个观点。但是大家都知道，医疗利器上的污染的血液等是静静的躺在利器盒里面的，这些利器不回无缘无故在利器盒里面高速旋转、运动，也就无所谓气溶胶的产生，还有对方辩友提出可能存放10天半个月的问题，尽管有点夸张，但是不排除这种可能性，即使这样有少量气溶胶的产生也是局限在锐器盒中，而锐器盒正常放置的情况下里面空气的流动性很低，即使有点冒到室内的空气中，也迅速被稀释，因为医院的所以环境包括病房、走廊、治疗室、换药室等都是要求通风的，并且有的地方还用紫外线行空气消毒，我想这点气溶胶的产生不会比雾霾给人体造成的感染几率大。
（对方阵营强大，我方辩友为何都沉默，独剩小生孤军奋战？）

一叶兰123456

正方针对电子眼8#提出反对意见：对方辩友引经据典，指出运送人员每天从医疗废物产生地点将分类包装的医疗废物按规定的时间和路线运送到暂存点……该辩友强调每天的重要性，依对方高见，我们就没必要讨论48小时的喽？

一叶兰123456

正方辩手一叶兰针对反方青木42楼辩论
评  我们共同回顾一下贵方吕庆排6#的关于细菌繁殖的叙述：……由于细菌繁殖中营养物质的逐渐耗竭……细菌不能保持高速度的繁殖，过一段时间后，死亡菌数增多，活菌增长率随之下降并逐渐停滞。

动飞扬

smoothwolf 发表于 2015-6-17 17:27
我是正方辩手
针对39#号楼辩论
好，终于说到慎独精神和标准预防了！如果都能做到标准预防及慎独精神，锐 ...

我是反方辩手：
其一：针对41♯老师的观点乙肝、梅毒、HIV等多为血液传播，那么也就说明也有少部分是非血液传播，也就是说与此类病人接触后的锐器应及时处理（48小时内）以降低职业暴露的风险，此点充分说明锐器盒使用不能超过48小时；
其二：若如老师所说非空气传播疾病就可超过规定时限，那么我想说的是若为空气传播疾病如：不明原因肺炎病人或中东呼吸综合征病人治疗用后的锐器应及时进行处理，那么标准预防原则就告诉我们视所有的血液体液等均具有传染性，像对待门诊上病人在血清学检查尚无结果时就应按阳性病人进行预防、处理，那么用后的锐器理应按规定时限进行处理，以减少、降低传播机率，此点也充分说明锐器盒的使用不可以超过48小时。

动飞扬

一叶兰123456 发表于 2015-6-18 10:27
正方针对电子眼8#提出反对意见：对方辩友引经据典，指出运送人员每天从医疗废物产生地点将分类包装的医疗废 ...

反方观点：针对50♯老师的没必要讨论48小时
每日运送、收集是医疗废物管理条例中明确提出的，这是原则问题，恰恰正是这一点则充分证明国家在制定此规范时在处置时限上已做出了明确的规定。每日运送、收集正是为确保48小时之内这一时限的强有力的执行，从而避免因医疗废物（锐器盒）使用超过48小时而带来的环境污染、职业风险等一系列危害，所以我方认为锐器盒的使用应严格限制在48小时之内。

八零猴

一叶兰123456 发表于 2015-6-15 11:18
理由：减少资源浪费，保护地球家园
锐器盒使用不超过48小时的规定应该源于医疗废物暂存不超过两天的要求。 ...

临床科室科室日产损伤废物多寡有异，
但是我们可以深入科室调研，按照产量使用，配备
具体锐器盒型号，目前各型号及规格很齐全，厂家也基本都
经过认证，我觉得这个问题不需要考虑，但是我们一定要按照国家规范和医院管理做好医疗废物回收暂存，使用利器盒不超过规定48小时，

一叶兰123456

一叶兰就dufenxia27#提出的真正48小时的规定，是指医疗废物暂存地而不是生产地这一观点表示认同。但对其提及的广州市部分医疗机构锐器盒使用情况调查中出现的诸如3╱4标识线不正确，锐器盒非透明，盛装过满等现象是执行中的偏差，这些是可以修正的不足以支持使用不得超过48小时的论点。另外普及一下锐器盒的有关常识：锐器盒要求由聚丙烯材料制作，聚丙烯由醋酸乙烯在醋酸存在下聚合而成，其制作过程需要添加各种稳定剂，主要危害是乙烷，乙烯，丙烯。

狼头

正方辩手，针对52#“不明原因肺炎病人或中东呼吸综合征病人治疗用后的锐器应及时进行处理“
所以传染病或疑似传染病患者产生的医疗废物都算感染性废物了，损伤性废物同时也是感染性废物，要兼顾感染性和损伤性。碰到这些情况是肯定不会存放超过48小时的，个人认为这些例子不在讨论范围内。

青木

我是反方辩手：

针对48#
请注意，我们讨论的是“使用”不是“存放”，在使用过程中利器盒是不封闭的，锐器是有机会洒出来的。

针对49#
对方辩友已经认可利器盒内气溶胶的产生，利器盒内空气与外界环境空气的流通，自然就存在污染的机会，感染的风险，有风险就应该防范。

针对51#
“由于细菌繁殖中营养物质的逐渐耗竭……细菌不能保持高速度的繁殖，过一段时间后，死亡菌数增多，活菌增长率随之下降并逐渐停滞。”
我方观点：每天都在往锐器盒里面添加污染物，营养物质不可能耗竭。

电子眼

smoothwolf 发表于 2015-6-18 11:15
正方辩手，针对52#“不明原因肺炎病人或中东呼吸综合征病人治疗用后的锐器应及时进行处理“
所以传染病或 ...

对方辩友在这里已经承认，损伤性废物同时也是感染性废物......碰到这种情况肯定不会存放超过48小时，那么，标准预防是基于将所有病人血液、体液、分泌物、排泄物视为有传染性，需要隔离的原则的，危险无处不在，你怎么知道哪些损伤性医疗废物是安全的呢？别拿安全开玩笑了！

dufengxia

大家好，我是反方辩手，针对正方辩友4#、7#、15#医疗卫生机构医疗废物管理办法》、《世界卫生组织/全球安全注射网络安全注射及相关操作工具手册》、《实验室生物安全手册第三版》均没有明确要求规定锐器盒的使用时间。
我方认为：医疗废物管理条例中真正的48小时规定，是指“医疗废物贮存地”，而不是产生地。应该有区别的。严格讲，在科室如果放置48小时，到医院暂存处运走就超过48小时了。

快乐无限

正方观点：
1.针对反方辩友48#楼观点：锐器盒的使用目的是收集利器，防止带血的利器损伤人体的皮肤粘膜而致血源性疾病感染的风险。规范使用锐器盒，不使锐器放置过满（≤3/4），收集在盒内的锐器不会自己出来伤人。
2.针对 反方辩友 46#、48#楼观点：标准预防措施包括洗手、戴手套、穿隔离衣、戴防护眼睛和面罩、防止锐器损伤。锐器伤所致的职业暴露不是气溶胶所致的呼吸道疾病。

3.针对反方辩友59楼观点：《医疗废物管理条例》中“医疗卫生机构应当建立医疗废物的暂时贮存设施、设备，不得露天存放医疗废物； 医疗废物暂时贮存的时间不得超过48小时”。这48小时”之说指的是诊疗过程中产生的医疗废物由后勤收集起来后的存放时间，而不是锐器盒的使用不能超过48小时，只能说我们对法律法规的学习理解有偏差，断章取义。

4. 针对反方53楼观点：锐器盒本身并不会造成环境污染，容量不足3/4满就收集更换，造成浪费，并且焚烧的过程污染环境。


5.针对反方辩友59楼观点：锐器盒的容量达到了3/4满，就是不到48小时也要立即封闭更换。按照容量更换锐器盒更符合现实。使用48小时之说没有法律法规依据，也不符合现实。