辩论精英赛（6月）：锐器盒使用是否可以超过48小时

焚膏继晷

一、4楼 禅静思语 ：“其次：2003年国务院380号令《医疗废物处理条例》有明确的规定！”
2003年国务院380号令是《医疗废物管理条例》，而不是《医疗废物处理条例》。

二、4楼 禅静思语 “其次：2003年国务院380号令《医疗废物处理条例》有明确的规定！”、

9楼小点点“ 法治国家的基本要求是人人守法，尤其在医院这个场所，高学历、高素质人群所在，不能把法律当而儿戏，无规矩不成方圆，国家制定法律法规就表明其正确性的存在。2003年的国务院380号令发布的《医疗废物管理条例》第十七条医疗卫生机构应当建立医疗废物的暂时贮存设施、设备，不得露天存放医疗废物；医疗废物暂时贮存的时间不得超过2天。
   法规作出明确规定，我不能触犯法律；其中违法必将受到惩处；　第三十八条卫生行政主管部门、环境保护行政主管部门接到对医疗卫生机构、医疗废物集中处置单位和监督管理部门及其工作人员违反本条例行为的举报、投诉、检举和控告后，应当及时核实，依法作出处理，并将处理结果予以公布。
  试想有法不依，医院是否能存在？”、

12楼 toto “ 2003年的国务院380号令发布的《医疗废物管理条例》标题下第一句即是：《医疗废物管理条例》已经2003年6月4日国务院第十次常务会议通过，现予公布，自公布之日起施行。签发人是——总　理　　**     该法令第十七条规定……医疗废物暂时贮存的时间不得超过2天。2天即是48小时。锐器盒正是一个医疗废物的暂时贮存的地方（也是个暂存的设施或者小设备），它的使用和管理当然要遵从国家法令。法令就是法令，有其固有的严肃和权威性！我们首先不从专业角度讲，从做一个公民的准则来说，首先是遵从国家的法律法规。任何人不得以任何借口来为自己的违法行为辩护！”、
13楼 往事随风“1、关于守法问题：必须遵纪守法！年会的热情还没有退去，那么大家一定会对何翔局长的发言记忆犹新吧，我们总是在抱怨卫监人员知识更新不足等等，但是有没有想过我们的问题？我们最大的问题就应该来自于在实际工作中对于法律的不遵从！无论是从传染病管理角度还是医院感染控制的角度，《医疗废物管理条例》等都是我们必须要遵从的法律依据，试问我们可以忽略最基本的法律要求么？”：


2003年国务院380号令《医疗废物管理条例》
第十七条医疗卫生机构应当建立医疗废物的暂时贮存设施、设备，不得露天存放医疗废物；医疗废物暂时贮存的时间不得超过 2 天。
　　医疗废物的暂时贮存设施、设备，应当远离医疗区、食品加工区和人员活动区以及生活垃圾存放场所，并设置明显的警示标识和防渗漏、防鼠、防蚊蝇、防蟑螂、防盗以及预防儿童接触等安全措施。
很明显的，反方把医疗废物产生点和医疗废物暂存点搞混了。

三、4楼 禅静思语 “众所周知，锐器盒是用来收集使用后的利器的，包括针头、刀片等，而这些利器上沾染着患者的血液、体液等污染物。这些污染物含有“高蛋白、高养分”，犹如细菌的培养基，随着锐器盒保存时间的延长，势必会滋生大量的细菌和致病微生物。

而锐器盒在使用过程中肯定是敞开口使用的。

为了避免锐器伤的发生，锐器盒一般都是建议放置在易于利器投放的地方，诸如治疗台附近、治疗上侧方等，总之，都是与清洁区比较接近的地方。

试想，如果锐器盒不能在48小时及时密封废弃，会对治疗室的环境造成怎样的影响呢？随着治疗车在病区各个病房的穿梭，会对病区的环境造成怎样的影响呢？

成本固然重要，但医务人员工作环境要求与患者治疗康复的病区环境更为重要。我们需要一个健康安全的医疗环境！”

10楼小点点“也说环保：当血液、体液离开机体12小时就可以滋生大量的细菌、体液会挥发产生气溶胶，而锐器盒不封口，气溶胶散发在空气中会造成空气质量下降、导致疾病传播，我们是治病救人的，更重要的不能让救人的人首先成为医院感染的受害者、传播者。”
12楼toto “其次，从专业角度说，为什么锐器盒不允许完全装满，并且使用后要密封后处理？这是我们的专家经过反复考证才制定出来的。锐器盒大多是装的沾满了血液体液的针头，刀片这类锐器，时间长了，不说别的，生成的有异味，怕是连苍蝇也会去盯吧！我们的厂家现在已经很贴心的生产出各种规格型号的锐器盒，就是为了让大家更好地按照国家法令来管理和使用这个医疗垃圾的暂存小设施，大家可以根据自己的需要来选择使用不同的型号和大小的锐器盒。我们是医疗废物的监督管理者之一，我们有责任来指导临床规范使用锐器盒，从小处说要为我们的院长（法定代表人为第一责任人）负责，从大处说要为我们的社会负责。我们必须首先以身作则，从规范使用锐器盒开始，从不超时（2天）使用锐器盒开始！”

既然“当血液、体液离开机体12小时就可以滋生大量的细菌、体液会挥发产生气溶胶，而锐器盒不封口，气溶胶散发在空气中会造成空气质量下降、导致疾病传播”，为什么您们的观点不是“锐器盒使用是否不可以超过12小时 ”，而是48小时呢？这不科学啊！

四、14楼往事随风“补充下我的观点啊！虽然是补充，但也是非常重要的观点：我们现在的锐器盒使用真的正确么？做任何事情有理有据，其目的最为重要！众所周知咱们使用锐器盒最根本的目的是从保护医务人员角度出发，避免发生锐器伤害的的，对吧！如何避免锐器伤害最重要的是最大程度的减少接触锐器的中间环节；目前临床都是在使用完注射器后先分离注射器再将其针头丢弃在锐器盒内的吧，请问这是正确的方法么？相反临床多一次分离的操作就多一次发生伤害的机会！因此真正正确的锐器盒使用应该是不用分离注射器，直接将注射器连同针头一起丢在锐器盒内，而且在台湾医院确实看到他们就是这么执行的！至于成本，确实是非常现实的问题，但是我想制约临床的不仅仅是成本问题，更重要的是其理念是否接受的问题！”

我们不能够为了管理而管理，管理不是空谈！管理要求要有根有据！

小小牧童

米奇朋克版主在20楼“利器盒，装满最大容量，必须能在43摄氏度和相对湿度90%的深5毫米的水中浸泡48小时，且无任何内容物漏出”从而推理出“利器盒使用不超过48小时是有其道理的”，不符合逻辑。
WHO颁布的这个指导性文件规定了纸质利器盒在厂家制造时应达到的要求，且是在相对极端的条件下进行的测试，而日常使用过程当中，很难会达到“43摄氏度和相对湿度90%的深5毫米的水中浸泡”这样的相对极端条件，因此，按照此文件，我们可以推理出“利器盒在上述条件（特别是还没达到这样的极端条件下）使用48h是不会被破坏的”，那我们又何必要求在48h内必须停止使用利器盒呢？
因此，利器盒可以使用超过48h。

石桥wshh1975

禅静思语 发表于 2015-6-8 20:30
作为反方，我们认为锐器盒使用不可以超过48小时，理由如下：众所周知，锐器盒是用来收集使用后的利器的，包 ...

1.禅思版主提到《医疗废物管理条例》中明确规定，我方焚膏继晷版主已经予以反驳，我不再重复反驳，但我要补充一点，《医疗废物管理条例》第十七条中只是指出医疗废物在暂存处贮存的时间不得超过2天（注意是两天，而不是48小时），所以，禅思版主所认为的“明确规定”只是不恰当的推理而已。
2.禅思版主提出，锐器上会沾染患者的血液、体液，会造成大量细菌和致病微生物的滋生，似乎很有道理，但可惜没有循证依据，只是禅思版主想当然的认为。
退一步讲，假如的确如禅思版主所言，污染的血液、体液会产生大量的致病微生物，那这么高风险的锐器盒放在治疗室中肯定是不合适的，怎么能等到48小时后再丢弃呢？须知微生物繁殖速度极快，放置48小时曾孙、玄孙乃至十几代都出来了，多危险啊！所以应该每日诊疗活动结束后就丢弃，这样显然会更好的控制风险，可是请问禅思版主，您认为这样做（24小时丢弃）的可操作性有多大？
3.另外，禅思版主提到，锐器盒在使用过程中是敞开口使用的，那请问禅思版主，您提到的“敞开口使用”是怎样一种做法？

往事随风

本人想请教正方三辩石桥老师，您的观点一中提到了应根据不同风险程度的诊疗单元来区分锐器传播微生物风险的高低，这个观点显然是不合适的！那么请您告诉我们，是否是所有的具有血源性传播病毒风险的患者都会只集中在您所说的高风险科室么？您有证据告诉我们说咱们的锐器伤害会是有选择性的发生在高风险科室么？个人认为您这个观点是有点牵强，标准预防的概念告诉我们说，对于任何来院就诊的病人的血液，体液，分泌物，排泄物都是具有传染性的，所以个人认为您的观点不成立！

禅静思语

首先再次声明：锐器盒使用不可以超过48小时！

医院是治病救人的地方，安全是我们首要考虑的问题！成本固然重要，但不能一味的追求节约而放弃原则、突破底线！

21楼焚膏继晷说“为什么您们的观点不是“锐器盒使用是否不可以超过12小时 ”，而是48小时呢？这不科学啊！”我只想说，法律在规定48小时时已经充分考虑到他的可操作性、可执行性，每条法规出台，大家都去质疑它的合理性而不去执行，您觉得这现实吗？——这不是我们要探讨的问题！

正方二辩新翼感控说：医疗废物暂存地点与临床医技科室是医院的医疗废物产生地点的观点，我方认为这种理解本身欠妥，临床科室产生的医废暂存在科室污物间也叫暂存，全院医疗废物集中收集到医疗废物暂存地也是暂存，正方对医废暂存理解过于狭隘！

正方三辩石桥：锐器盒不“装满”就丢弃，临床的依从性不高。感控人既是法规、规范的宣传者，又是检查督导与执行者，我们是要帮助临床解决问题的，当临床出现违规的时候，我们是要负责纠偏和帮助临床来解决的，而不是找各种各样的理由来袒护临床，久而久之，法规自然会成为摆设，同时我们凭什么去指导临床工作！

正方四辩樵夫：锐器盒不“装满”就丢弃，浪费资源、破坏环境。我们完全可以根据科室产生锐器的量来选择合适的锐器盒来解决“不“装满”就丢弃”的问题啊，为什么非要冒着危害环境的风险，以延长锐器盒在产生点暂存时间的做法来“节约”呢！

正方五辩：沧浪之水：锐器盒不“装满”就丢弃，不符合国情。——什么是国情？难道没有底线的节约就符合国情么？想想若干年前临床上使用的可复用的玻璃注射器是如何退出历史舞台的！

禅静思语

针对21楼焚膏继晷、23楼石桥对我辩词当中的医疗废物暂存这个概念，有必要单独陈述一下：

临床科室是医疗废物产生地点没错，科室产生的医疗废物不可能立即转运到的医疗废物暂存地，这就需要在科室的污物间暂时存放，每天有专人按规定路线集中转运到医疗废物暂存地。那么，科室污物间的暂存与医疗废物暂存地的暂存就不难理解了吧。

禅静思语

石桥wshh1975 发表于 2015-6-10 17:21
1.禅思版主提到《医疗废物管理条例》中明确规定，我方焚膏继晷版主已经予以反驳，我不再重复反驳，但我要 ...

其一：之所以说48小时而没有说2天，是基于我们本次的辩题“锐器盒使用是否可以超过48小时”。
其二：一方面是微生物繁殖速度，另一方面，法规在制定时也要考虑到它的实操性，故而规定2天（48小时）是可以理解的。
其三：不知对方是真的不晓的锐器盒的盖子是可以旋转的么？使用过程中口是开着的，（是要投放利器的），封口后很难打开。

四叶草

                             我方观点：锐器盒使用时间可以超过48小时
       针对反方9楼——小点点 观点——国家规范要求使用的锐器盒不可以超过48小时。我方认为这是对国家规范的误读。
        我们再次回顾一下2003年的国务院380号令发布的《医疗废物管理条例》第十七条医疗卫生机构应当建立医疗废物的暂时贮存设施、设备，不得露天存放医疗废物；医疗废物暂时贮存的时间不得超过2天。
      各位专家各位同道，请再仔细看一下这里的 "医疗废物暂时贮存时间不得超过2天"，也即48小时，指的是医疗废物暂时贮存点，而不是锐器盒在临床使用和收集过程中的时间。也就是说使用中的锐器盒在没有装满3/4的情况下，可以超过48小时。
      对方辩友的观点——锐器盒使用时间不可以超过48小时是断章取义，没有认真解读本条款。前半句——“医疗卫生机构应当建立医疗废物的暂时贮存设施、设备，不得露天存放医疗废物；”是针对医疗废物暂存点的要求，而且前后使用的是分号，而不是句号。也就是说医疗废物暂时贮存时间不得超过2天是针对所有暂存点的医疗废物，而不是临床使用中的锐器盒。可见，对方小点点的观点是明显对国家规范的误读，并错误的指导临床。
       因此，根据国家《医疗废物管理条例》，我方坚持锐器盒使用时间可以超过48小时的观点。

四叶草

        针对反方26楼禅静思语 对“科室污物暂存于国家规范要求的医疗废物暂存点是一致”的观点我方认为这是对方辩友又一次对《医疗废物管理条例》的误读。
     《医疗废物管理条例》明确规定——医疗废物的暂时贮存设施、设备，应当远离医疗区、食品加工区和人员活动区以及生活垃圾存放场所，并设置明显的警示标识和防渗漏、防鼠、防蚊蝇、防蟑螂、防盗以及预防儿童接触等安全措施。
     ——请问对方辩友，在您所在的医院的每一个使用锐器盒的科室都有医疗废物暂时贮存的设施设备吗？比如应当远离医疗区？比如远离生活垃圾存放场所？比如有明显的警示标示？很显然，在临床科室是达不到这些要求的。因此，对方辩友所说科室污物间的暂存与医疗废物暂存地的暂存是一致的观点不攻自破。
      我方坚持“锐器盒使用时间可以超过48小时。”

禅静思语

四叶草 发表于 2015-6-10 22:01
我方观点：锐器盒使用时间可以超过48小时
       针对反方9楼——小点点 观 ...

鉴于对方四叶草版主在29楼、30楼的辩词内容相似，故，针对“医疗废物暂存不得超过2天”予以阐述：
医疗废物一旦出了科室，包括运送途中和在医疗废物暂存地都是在密封的情况下转运和保存的，医疗废物暂时贮存点不得超过2天。因此，最大的污染，就是在科室锐器盒敞开口使用的工作场所！也就是说：在密封的情况下都要求不超过2天，那么，在科室锐器盒敞开口的情况下，更不能超过48小时！
由此可见：对方在承认锐器盒的使用不得超过48小时的规定适用于医院的医疗废物暂存地点的前提下，没有理由不认可科室产生点锐器盒不应超过48小时的道理！

小小牧童

禅静思语 发表于 2015-6-10 23:10
鉴于对方四叶草版主在29楼、30楼的辩词内容相似，故，针对“医疗废物暂存不得超过2天”予以阐述：
医 ...

针对31楼禅静思语版主的“在密封的情况下都要求不超过2天，那么，在科室锐器盒敞开口的情况下，更不能超过48小时！”从而推理出“因在暂存点不超过48h，从而科室产生点利器盒更不应超过48h”的说法。
我认为禅静思语老师对本次辩题认识不清。
本次辩题为“锐器盒使用是否可以超过48小时”，辩题中并没有任何解释说明的是在科室产生地点还是在医疗废物暂存点超过不超过48h。
根据对方多个辩手均提到暂存间的问题，且禅静思语版主本次又提到科室产生点的问题，我方认为对方辩友是完全认同本次辩题其实是包含了科室产生点和暂存点两个地方的使用时间的。
因此，禅静思语版主认同两个地方的时间都算入在本次辩题的时间中，那么我方认为单独一个时间都可以超过48h,那两个时间段均算入使用时间的话，为何不能超过48h呢？

四叶草

禅静思语 发表于 2015-6-10 23:10
鉴于对方四叶草版主在29楼、30楼的辩词内容相似，故，针对“医疗废物暂存不得超过2天”予以阐述：
医 ...

针对对方辩友禅静思语在31楼的辩词“最大的污染，就是在科室锐器盒敞开口使用的工作场所！”我方不敢苟同！
原因如下：一、对方辩友提到的“最大的污染”值得商榷。这里指的污染是什么，是空气污染、还是飞沫污染？这是一个非常模糊的概念。
其次， “最大的污染，就是在科室锐器盒敞开口使用的工作场所！”请问对方辩友，有循证依据吗？
第三，众所周知，锐器盒的功能是防止医务人员针刺伤，如果锐利的针头、刀片等锐器躺在锐器盒里也不能防止医务人员的锐器伤，我们有理由认为这是个不合格的锐器盒或者是违反了操作。
    因此，我方认为对方辩友的观点“最大的污染，就是在科室锐器盒敞开口使用的工作场所！”是不成立的。故而，锐器盒使用不可以超过48小时也是不成立的！

小点点

针对对方辩友石桥、四叶草提出的2天并非指48小时-----众所周知从幼儿园大家就开始学习加法，一天是多少小时？24小时，那么2天是多长时间？如贵方辩友没学习过加法，不妨在论坛发个帖子咨询一下，24+24=?

小点点

对方辩友焚膏继晷 、石桥、四叶草21、23、28楼都提出了“《医疗废物管理条例》中者48小时是指的医疗废物暂存点，而非医疗废物产生点”-----针对这一点，请对方辩友仔细读《医疗废物管理条例》 第三条：本条例适用于医疗废物的收集、运送、贮存、处置以及监督管理等活动。并非只是针对医疗废物暂存点设置。况且暂存点医疗废物不允许超过2天，如各个产生点都超过48小时，如何落实医疗废物暂存点不超过48小时？难道你们的医院都执行自己的想法而非国家标准吗？　

石桥wshh1975

往事随风 发表于 2015-6-10 17:30
本人想请教正方三辩石桥老师，您的观点一中提到了应根据不同风险程度的诊疗单元来区分锐器传播微生物风险的 ...

我想随风版主恐怕未理解我所说的高风险科室。
我们知道，HBV\HCV\HIV等之所以被称为是血源性传播疾病，就是因为这些传染病只能通过血液传播，而不会通过空气、飞沫以及接触传播。所以，如甲乳外科、脊柱外科等相对“干净”的科室，使用后的锐器只要安全无职业暴露危险的放于锐器盒中，其感染风险是处于一个比较低的级别，以48小时为强制标准显然高估了感染风险。
但如果是重症医学科、烧伤科或者感染性疾病科等感染高风险科室，情况显然不同，比如对血液感染患者诊治使用的锐器、比如对多重耐药菌患者诊治过的锐器、再比如对发生铜绿假单胞菌感染的烧伤患者诊治过的锐器，此类锐器显然携带具有接触传播的病原微生物，此类锐器在病区中放置的时间显然越短越好，以48小时为标准的话显然低估了风险。
所以，我方认为反方以48小时为标准显然是对不同病区的风险级别认识不足。

落花生

尊敬的反方25楼蝉静思语辩友，你们知道规范的误读导致的结果吗？了解规范得不到正确解读带来危害的危害吗？基层医院领导误以为锐器盒必须在48小时内撤掉太浪费而迟迟不给配备，试想一个病区最少配5个，48小时内一换，一月就75个，按25个病区算一月就xiao耗掉掉近2000个锐器和盒，一年就是22500个锐器和盒，一个锐器和盒按2～5元计算，一年就是45000～112500元，这就是经济效益分析！！！院长们很会算账的，于是规范不正确解读造成的后果就是执行力差评。
再次表明我方观点锐器盒装到四分之三满更换，锐器盒使用可以超过48小时。

石桥wshh1975

往事随风 发表于 2015-6-9 11:44
我方观点：锐器盒使用不可以超过48小时。理由上面各位老师也已经说得很明确，我在这也想表述几点：
1、关 ...

随风版主提到的第一点，就是法律依据问题，我方已多次反驳，我不再重复，总之，48小时的时限法无明文，一切只是反方无依据的臆断。
既然第一点不成立，那随风版主的第二点自然无需批驳，既然无法律法规的依据，就谈不上执行的问题，随风版主所说的59%的执行率只是空中楼阁。
至于随风版主提到的第三点，那我想了解的是，台湾、香港对锐器盒的使用时限是如何确定的？也是48小时吗？麻烦随风版主提供有力证据。
随风版主第四点说的很正确，我非常认同，期限是肯定要明确的，但期限的确定一定要有依据，没有依据的话，24小时与72小时会不高兴的。
随风版主既然提到了手消毒剂，那我就提醒随风版主，GB27950-2011《手消毒剂卫生要求》中对开启后的有效期是这样规定的：
4.2.5.2 易挥发的醇类产品开瓶后的使用期不超过30d
4.2.5.3 不易挥发的产品开瓶后的试用期不超过60d

往事随风

石桥wshh1975 发表于 2015-6-11 09:27
我想随风版主恐怕未理解我所说的高风险科室。
我们知道，HBV\HCV\HIV等之所以被称为是血源性传播疾病， ...

谢谢石桥斑斑的回复，咱俩现在需要讨论的应该都是共同主题就是关于锐器盒的使用时限，那么请问如果按照您的理解，甲乳等相对干净的科室就不会收治HBV\HCV\HIV这些患者呢？您这样的观点非常容易给别人一个误导哦，那就是血源性疾病的传播也会分重点科室？这样的观点很显然是完全错误的，否则怎么会有标准预防呢？所有的额外预防措施都是建立在标准预防的基础上的！尤其是HIV病毒携带者，没有任何一个医院，一个科室可以拒绝收治这样的患者，而且正因为他们是获得性免疫缺陷，所以他们才会比正常人更容易与医院的任何一个科室去打交道，只要去任何一个科室发生任何侵入性操作，就会有锐器的产生，就需要安全处置其锐器！再请问石桥老师，在中国这样的乙肝大国、丙肝又是形势如此严峻的形势下，您如何避免这么庞大的携带血源性病毒患者们不去甲乳、脊柱这些看似普通的科室就诊呢？谢谢！

小点点

对方落花生辩友----锐器盒的费用的问题，不能作为不执行规范的依据。因为医疗废物管理条例中明确集中处置单位要收费用，同时要提供给使用单位标准的容器（医废袋、锐器、周转箱），所以管理的不到位，不能作为不执行规范的依据。规范执行锐器盒使用不超过48小时，利己、利单位、国家（前面已叙述，这里不赘述），为何不执行，一句话，标准是要靠专职人员解读，作为教练员都违规，那学员岂能遵守？

往事随风

落花生 发表于 2015-6-11 09:32
尊敬的反方辩友，你们知道规范的误读导致的结果吗？了解规范得不到正确解读带来危害的危害吗？基层医院领导 ...

其实这次年会最出彩的应该是胡教授首创的先河“院长话感控”，为什么会导致这么大反响？因为我们把所有措施执行不力都归咎到院长那了，认为所有不能解决的问题都是因为院长舍不得，但是事实真的是这样么？成本是不是要考虑，答案一定是肯定的，而且是必须的，但是该如何去进行这个成本效益分析，是我们感控人该深思的问题，锐器盒的更换相信不单单是基层，即便是我们这样的综合性医院也是要面临的非常大的一笔开销，那么该如何节约？难道就必须通过违法来解决么？我们是不是应该通过如何去改进设计、不同科室选择不同型号的规格等等这些方面来入手呢？而且如果真正关爱医务人员，注射器之类的耗材就不应该分离后只放针头，那么请问还会出现48小时还达不到要求的情况出现么？据我所知，不单单是锐器盒，每个医院的医疗废物处置费用也是非常庞大的一笔数字，那么我们是不是说因为成本太高了，就可以打折扣的去处置呢？谢谢！