【2017年3月辩论赛】软式内镜检查前是否需要进行艾滋、梅毒、乙肝、丙肝等检查？

佳蕙淼淼

正方结辩陈词



    尊敬的主持人、各位辩友：
                           大家好！
    首先，非常感谢主持人的全程指导和对方辩友的精彩辩词！
    通过5天的唇枪舌战的辩论，让我们大家都更加清楚事物本质的一面：无论加强标准预防也好，还是今后可能进行筛查也好，都希望我国内镜管理中的医院感染防感控工作越做越好，为患者的诊疗安全撑起一片蓝天！
      目前，医院感染管理的规范层出不穷，不断更新，随之而来的落实起来的花样百出的窘境让我们院感人不得不思考如何执行，才能使规范落到实处，才能使我们医务人员和患者都能安全和满意。
   “软式内镜检查前是否需要进行乙肝、丙肝、艾滋、梅毒四项常见传染病的筛查”？
    如果所有医疗机构的软式内镜清洗消毒灭菌都能100%按照规范落实，我想，今天这个辩题就不存在了。问题是，根本不能做到！不能做到的后果是什么？交叉感染的隐患！所以我方观点，软式内镜检查前需要进行乙肝、丙肝、艾滋、梅毒四项常见传染病的筛查。理由如下：
   1.筛查有利于明确传染源。根据筛查结果依据隔离原则，可以将阴性患者和阳性患者分区分镜诊疗，这里要特别强调一点，隔离原则是在标准预防的基础之上附加的，并不像反方所曲解的可以不去落实标准预防；
   2.筛查有利于更明确的切断传播途径。将隔离区患者使用的内镜在规范措施之下延长消毒时间，以进一步确保病毒的灭活，因为已有报道我们常用2%强化戊二醛浸泡20分钟并不能完全杀灭HBsAg表面抗原。
   3.筛查有利于保护易感人群。阴性区患者使用的镜子相对安全。因为阴性区镜子也是按照规范处理的，原则上是没有病毒存在的。
当然，我们也应该感谢对方辩友列举的大量数据，其中阐述了国内外软式内镜消毒灭菌操作依从性差这一现状，这也论证了内镜导致感染这一高风险的存在，体现了筛查的意义呀。
    综上，软式内镜检查前进行乙肝、丙肝、艾滋、梅毒四项常见传染病的筛查，是有利于控制传染源、切断传播途径和保护易感人群的，是利大于弊的！
    当然，对于对方辩友在辩论中的论据，我们也想重申一下我们的观点和立场！
    首先，对方辩友说内镜清洗消毒后污染严重，只要按规范进行清洗消毒就行了，执行标准预防就行了。难道真的行？对方辩友一直站在一个理论的制高点，而不去看看实际情况。我方和对方一开始就例举了多起内镜污染的事实，内镜检查污染造成的包括乙肝、丙肝、艾滋病的各种感染。甚至认为护理人员的标准预防的依从性不能代表整个医疗人群，因为内镜处理的有些是医生和护工，的确护理人员的依从性不能代表整个群体，因为护理人员的依从性在整个医疗群体中是最高的，医生、护工的依从性远远不会达到护理人员的水平。对方辩友甚至认为研究标准预防的影响因素与本次辩论无关，认为不筛查可以提高防控意识，而我方证据却明明告诉大家，对疾病严重程度的预知是影响标准预防与规范执行依从性的关键因素，试想下现实生活中大家对于一个艾滋病病人的处理细节和对一个普通无感染性疾病病人的处理细节是一样的吗？
    第二：对方辩友强调筛查不能解决假阴性、窗口期的问题，所以不用筛查。的确传染病的窗口期造成我们可能会检测不出这些疾病，但是实验方法就一定可靠吗？任何一种实验方法都有其灵敏度和特异度，我们不应该就这些存在的小小瑕疵来否定所有的检验方法，让我们临床医生回归到20世纪前吧？拿乙肝举例：我国1.2亿乙肝病人的基数加上每年1000万的新发病例，与极少数处于窗口期的病人哪个危害更大，是积极主动筛查出来还是蒙蔽双眼当什么都不知道？掩耳盗铃？
    第三：对方辩友试图将内镜检查和诊疗区分，难道粘膜接触不是血源性疾病传播的途经？
    第四：对方辩友称没有规范可循，所以不用筛查，规范难道不从来是滞后于工作实际情况的吗，不从来是从实际工作中发展出来的吗？
    最后，对方辩友认为减少筛查可以减少病人就诊时间、简化就诊流程。我方不敢苟同，医疗信息化进行得如火如荼的今天：预约挂号、先诊疗后付费、检验结果网络查询、检验结果互认、自助打印这些才是减少病人就诊时间和简化流程的关键。难道我们要以忽略患者安全作为代价去简化工作流程吗?
      因此，我们再次重申我方的观点：软式内镜检查前需要进行艾滋、梅毒、乙肝、丙肝等检查。
    内镜本身结构难清洁、化学消毒受多种因素影响、工作人员的易变性这些因素共同造成了内镜清洗消毒后的污染，另外我国环境清洁消毒不容乐观的现状是引起血源性疾病传播的另一个途径。而进行检查前的能够提高工作人员的意识，提高内镜清洁消毒、环境清洁消毒和标准预防的依从性，降低感染风险，既能保护患者，又能保护工作人员，我们为什么不开展呢？
谢谢大家！
                                                                      正方全体辩友

佳蕙淼淼

正方结辩陈词


尊敬的主持人，各位辩友：
                          大家好！
    首先，非常感谢主持人的全程指导和对方辩友的精彩辩词！
    通过5天的唇枪舌战的辩论，让我们更加清楚事物本质的一面：无论加强标准预防也好，还是今后可能进行筛查也好，都希望我国内镜管理中的医院感染防感控工作越做越好，为患者的诊疗安全撑起一片蓝天！
目前，医院感染管理的规范层出不穷，不断更新，随之而来的落实起来的花样百出的窘境让我们院感人不得不思考如何执行，才能使规范落到实处，才能使我们医务人员和患者都能安全和满意。
   “软式内镜检查前是否需要进行乙肝、丙肝、艾滋、梅毒四项常见传染病的筛查”？
    如果所有医疗机构的软式内镜清洗消毒灭菌都能100%按照规范落实，我想，今天这个辩题就不存在了。问题是，根本不能做到！不能做到的后果是什么？交叉感染的隐患！所以我方观点，软式内镜检查前需要进行乙肝、丙肝、艾滋、梅毒四项常见传染病的筛查。理由如下：
   1.筛查有利于明确传染源。根据筛查结果依据隔离原则，可以将阴性患者和阳性患者分区分镜诊疗，这里要特别强调一点，隔离原则是在标准预防的基础之上附加的，并不像反方所曲解的可以不去落实标准预防；
   2.筛查有利于更明确的切断传播途径。将隔离区患者使用的内镜在规范措施之下延长消毒时间，以进一步确保病毒的灭活，因为已有报道我们常用2%强化戊二醛浸泡20分钟并不能完全杀灭HBsAg表面抗原。
   3.筛查有利于保护易感人群。阴性区患者使用的镜子相对安全。因为阴性区镜子也是按照规范处理的，原则上是没有病毒存在的。
    当然，我们也应该感谢对方辩友列举的大量数据，其中阐述了国内外软式内镜消毒灭菌操作依从性差这一现状，这也论证了内镜导致感染这一高风险的存在，体现了筛查的意义呀。
    综上，软式内镜检查前进行乙肝、丙肝、艾滋、梅毒四项常见传染病的筛查，是有利于控制传染源、切断传播途径和保护易感人群的，是利大于弊的！
    当然，对于对方辩友在辩论中的论据，我们也想重申一下我们的观点和立场！
    首先，对方辩友说内镜清洗消毒后污染严重，只要按规范进行清洗消毒就行了，执行标准预防就行了。难道真的行？对方辩友一直站在一个理论的制高点，而不去看看实际情况。我方和对方一开始就例举了多起内镜污染的事实，内镜检查污染造成的包括乙肝、丙肝、艾滋病的各种感染。甚至认为护理人员的标准预防的依从性不能代表整个医疗人群，因为内镜处理的有些是医生和护工，的确护理人员的依从性不能代表整个群体，因为护理人员的依从性在整个医疗群体中是最高的，医生、护工的依从性远远不会达到护理人员的水平。对方辩友甚至认为研究标准预防的影响因素与本次辩论无关，认为不筛查可以提高防控意识，而我方证据却明明告诉大家，对疾病严重程度的预知是影响标准预防与规范执行依从性的关键因素，试想下现实生活中大家对于一个艾滋病病人的处理细节和对一个普通无感染性疾病病人的处理细节是一样的吗？
    第二：对方辩友强调筛查不能解决假阴性、窗口期的问题，所以不用筛查。的确传染病的窗口期造成我们可能会检测不出这些疾病，但是实验方法就一定可靠吗？任何一种实验方法都有其灵敏度和特异度，我们不应该就这些存在的小小瑕疵来否定所有的检验方法，让我们临床医生回归到20世纪前吧？拿乙肝举例：我国1.2亿乙肝病人的基数加上每年1000万的新发病例，与极少数处于窗口期的病人哪个危害更大，是积极主动筛查出来还是蒙蔽双眼当什么都不知道？掩耳盗铃？
    第三：对方辩友试图将内镜检查和诊疗区分，难道粘膜接触不是血源性疾病传播的途经？
    第四：对方辩友称没有规范可循，所以不用筛查，规范难道不从来是滞后于工作实际情况的吗，不从来是从实际工作中发展出来的吗？
    最后，对方辩友认为减少筛查可以减少病人就诊时间、简化就诊流程。我方不敢苟同，医疗信息化进行得如火如荼的今天：预约挂号、先诊疗后付费、检验结果网络查询、检验结果互认、自助打印这些才是减少病人就诊时间和简化流程的关键。难道我们要以忽略患者安全作为代价去简化工作流程吗?
      因此，我们再次重申我方的观点：软式内镜检查前需要进行艾滋、梅毒、乙肝、丙肝等检查。
内镜本身结构难清洁、化学消毒受多种因素影响、工作人员的易变性这些因素共同造成了内镜清洗消毒后的污染，另外我国环境清洁消毒不容乐观的现状是引起血源性疾病传播的另一个途径。而进行检查前的能够提高工作人员的意识，提高内镜清洁消毒、环境清洁消毒和标准预防的依从性，降低感染风险，既能保护患者，又能保护工作人员，我们为什么不开展呢？
谢谢大家！
                                                                    正方全体辩友

天山-雪莲

二道桥的羊肉串 发表于 2017-3-19 03:36
如果我们进行了筛查，可以想象一下，会不会出现血透的事件呢？

我们筛查了最起码能在清洗上更严格一些，消毒时间会延长，感染的风险会减低。如果不查，感染的风险会很高。
可想而知，我们的衣服如果“很脏”就会洗的时间长一些，不过“不脏”可能洗的是时间就短一些

天山-雪莲

白婚纱 发表于 2017-3-19 10:32
各位老师好，我是反方辩友白婚纱。针对97楼老师认为说有感染的风险就要筛查传染病四项，那请问筛查就没有 ...

我是正方辩友天山雪莲，感染的风险肯定是靠查查出来的，难道是靠看出来的？

天山-雪莲

二道桥的羊肉串 发表于 2017-3-19 01:31
你好对方辩友，我方蓝色老师的反驳观点，让我帮忙发出来，请你查看
敬的主持人、各位辩友大家好！
我是 ...

反方观点：标准预防中明确规定：认为病人的血液，体液，分泌物，排泄物均具有传染性，需进行隔离，不论是否有明显的血迹，污染，是否接触非完整的皮肤与粘膜，接触上述物质者，必须采取预防措施。因此应视所有使用后软式内镜均具有传染性，严格内镜清洗消毒流程。
正方观点：目前各家医院都必须严格执行内镜清洗技术规范，但还存在清洗不到位的地方，我们院感科的人不可能盯着清洗，就是不可能往往造成可能。国内血透事件就是例子，每家都在分区分机透析，但是还是有感染事件的发生

天山-雪莲

二道桥的羊肉串 发表于 2017-3-19 01:39
你好对方辩友，上述是感染的风险因素，但是我们今天辩论的主题是检查是否应进行筛查呢？好像和你的观点一 ...

每条内镜清洗后贵院都能监测清洗效果吗？

zhengpeng860606

二道桥的羊肉串 发表于 2017-3-19 01:22
你好，对方辩友，请问上述传播途径如果进行了筛查，就能保证患者不感染上述疾病的风险吗？谢谢！

筛查后可以有针对性的对检查后的内镜进行单独处置（清洗、消毒）而且医务人员可以更加有针对性的落实相关职业防护措施。

普通一兵

小二郎 发表于 2017-3-19 07:26
辩方对手的措辞我不太理解：您强调的“比不筛查有以下的好处”是不就等同于“筛查的坏处”喽

对方辩友你好，针对你161楼“辩方对手措辞我不太理解：您强调的“比不筛查有以下的好处”是不就等同于“筛查的坏处”喽。
我解释下哈，这句话完整的表达是“筛查比不筛查有以下的好处”，怎么会曲解成“筛查的坏处”了呢？谢谢！

普通一兵

二道桥的羊肉串 发表于 2017-3-19 04:02
职业暴露的发生因素很多，请不要以点概面，谢谢！

这叫“见微知著”，不叫“以点盖面”，谢谢！

普通一兵

二道桥的羊肉串 发表于 2017-3-19 04:00
内镜不规范清洗消毒灭菌的因素很多，只用依从性低来概括，以免以点概面，不切实际，谢谢！

对方辩友你好，麻烦请看一下原帖再跟帖，最开始是贵方所提的将标准预防和清洗规范分开来说，我方认为，将患者血液体液等视为有传染性而对镜子进行清洗消毒灭菌也是标准预防的措施，用标准预防依从性来概括有问题么？谢谢！

普通一兵

二道桥的羊肉串 发表于 2017-3-19 03:59
第一，文献的法律效力大还是我们最新的规范要求大呢？
第二，血透筛查有法规的要求，而内镜有吗？所以不 ...

对方辩友你好，针对你151楼的反问，我解释一下，第一，我方所列文献代表确有二十分钟不能完全灭活乙肝病毒的事实存在，并没有要和标准去比谁的效力大，反之，标准哪怕是法律都会定期修订的，现在都是循证医学，如果有足够多相似报道，不是没有修订可能；第二，我只是举例说明窗口期问题无法避免，并没有要和血透相提并论。

普通一兵

二道桥的羊肉串 发表于 2017-3-19 03:02
你好对方辩友，我们强调的标准预防的落实率，如果要提高和加强还是需要我们感控人去宣教和督导，但是我们 ...

对方辩友你好，你说的去督促和落实标准预防，这肯定是应该的，但是你也说了“罗马不是一天建成的”，内镜老规范都下发十几年了，都还没“建成”，我们医护人员感控理念仍还在初级阶段，在这样的背景下，增加筛查可以更好的保护患者。谢谢！

普通一兵

小二郎 发表于 2017-3-19 07:38
对方辩友，我想您的日常的工作基本就是在办公室度过和完成的吧？！如果您多在门诊走走，看看那些在焦急等 ...

对方辩友你好，
第一，患者多，要简化就诊流程和时间，这一点很多大型综合性医院已在改进，通过网络预约形式可以节约不少挂号时间，国外也都是预约方式，很多慢性病的诊疗都是提前预约的，不仅仅是挂号，这应该是未来的发展趋势，另外，一眼望不到头的患者也是我方所陈述的清洗时间和质量难以保证的根结所在，所以增加传染病的筛查，分区分镜子可以更好的保护患者。
第二，上述传染病是经血传播的，您能保证所有患者消化道粘膜都是完整的么？活检诊疗呢？

普通一兵

二道桥的羊肉串 发表于 2017-3-19 01:39
你好对方辩友，上述是感染的风险因素，但是我们今天辩论的主题是检查是否应进行筛查呢？好像和你的观点一 ...

对方辩友你好，内镜少增加镜子，院长要像你这样干脆该多好，我们国家的现状是“知之而无畏”，利益最大化的驱使下，容易铤而走险，这是最可怕的，当然随着检查方式的改变和力度的加大，这种潜规则已慢慢减少，但不代表完全不存在了；我方所陈述之监测标准想表达的是，我们可以看到每一份灭菌物品的合格（指示卡），并确保灭菌合格后方可使用，然而能看得到内镜消毒合格么？看得到内镜灭菌合格么？还是每条镜子都采样培养合格后方才拿出来用？所以这些就是难度所在。谢谢！

普通一兵

二道桥的羊肉串 发表于 2017-3-19 01:27
你好对方辩友，根据你的观点，是不是承认了内镜清洗质量和在处理的缺陷才是导致上述疾病传播的主要机制呢 ...

对方辩友你好，我们从未否定“内镜清洗质量和在处理的缺陷“是引起感染的主要原因，我们双方也都列举了大量的文献说明了这一点，所陈述是2004年规范下发以来十几年间标准预防落实得不到位的现状，这么些年了，有多少无辜患者暴露在未清洗消毒灭菌合格的内镜下？如果筛查，明确传染源，双向防护，感染风险会降低，谢谢！

普通一兵

二道桥的羊肉串 发表于 2017-3-19 01:22
你好，对方辩友，请问上述传播途径如果进行了筛查，就能保证患者不感染上述疾病的风险吗？谢谢！

对方辩友你好，我们从未说过筛查可以保证不发生交叉感染，而是感染发生概率会比不筛查要低。谢谢！