【万金兆元】2016年3月赛——多重耐药菌定植患者是否需要进行隔离

拙凌

昨日春分，昼夜均而寒暑平；今日开赛，花竞放而春意闹。期待各位辩手的暖春之辩！
辩题：多重耐药菌定植患者是否需要进行隔离
正方：需要隔离
反方：不需要隔离


各组选手随机分配如下：（经双方队员选举，正方队长为狼头，反方队长为爱文）

正方	反方
耐药君	爱文
hdlichao	xhzbobo
弯弯的月亮	热情晶莹
木木沙	热带雨林2010
纤手素琴	明玥
852182575	吕爱娥
狼头	尘埃1969
男丁格尔	大病毒
niujialan	我工作，我快乐
鱼儿飞	阳光PARTY 佳蕙淼淼

提醒：请双方辩手严格遵守辩论赛活动细则。辩论赛活动规则（201507修订版）

3，开题后24h内为观点陈述阶段，本阶段中双方辩手发表观点，每位辩手只能发言一次。不得驳斥对方论点，否则删帖。如果辩手发表观点与己方队员重复，视为无效，并“警告”标记，并在优秀辩手评选环节中作为备注。但可以对己方队员的某项论点进行补充并注明。

4，开题后第二天暂停发言，由主持人对双方论点进行小结；第三和第四天根据主持人的总结进行自由辩论。

5，第五天暂停辩论，由主持人根据比赛节奏决定暂停时限；最后在主持人通知下，双方各指派一人提交结题发言。

niujialan

尊敬的辩友：我是正方，多重耐药菌定植患者需要进行隔离
理由：
１、多重耐药菌管理目的是避免其进一步在院内的扩散，定植的患者已经有多重耐药菌定植，虽然他自己没有感染，但是会导致在环境中的传播，通过接触传播途径到环境中就会引起进一步的传播，或者到另一患者体内就会引起感染，因此，多重耐药菌定植患者需要进行隔离。
２、多重耐药菌定植是发生感染的危险因素，如果宿主免疫力下降、菌群失调等，就有可能由这种菌引起感染。
３、1CU患者体内多重耐药菌定植率高，且耐药现象严重，为了避免多重耐药菌在医院暴发流行，必须对多重耐药菌定植患者进行隔离。

弯弯的月亮

管理员老师和各位辩友早上好！我是正方弯弯的月亮，我方的观点是“多重耐药菌定植患者必须进行隔离”，因为
第一：
卫生部办公厅关于印发《多重耐药菌医院感染预防与控制技术指南（试行）》的通知
卫办医政发〔2011〕5号
二、强化预防与控制措施
（二）严格实施隔离措施。医疗机构应当对所有患者实施标准预防措施，对确定或高度疑似多重耐药菌感染患者或定植患者，应当在标准预防的基础上，实施接触隔离措施,预防多重耐药菌传播。
1.尽量选择单间隔离，也可以将同类多重耐药菌感染患者或定植患者安置在同一房间。隔离房间应当有隔离标识。不宜将多重耐药菌感染或者定植患者与留置各种管道、有开放伤口或者免疫功能低下的患者安置在同一房间。多重耐药菌感染或者定植患者转诊之前应当通知接诊的科室，采取相应隔离措施。没有条件实施单间隔离时，应当进行床旁隔离。
第二：
中国感染控制杂志多重耐药菌预防与控制中国专家共识（2015）中，
3.2　隔离预防措施的实施　实施接触隔离预防措施能有效阻断MDRO的传播。医疗机构应按《医院隔离技术规范》要求做好接触隔离。
3.2.1　MDRO感染／定植患者安置　应尽量单间安置MDRO感染／定植患者。无单间时，可将相同MDRO 感染／定植患者安置在同一房间。不应将MDRO 感染／定植患者与留置各种管道、有开放伤口或免疫功能低下的患者安置在同一房间。主动筛查发现的MDRO定植患者也应采取有效隔离措施。隔离房间或隔离区域应有隔离标识，并有注意事项提示。
MDRO感染患者、定植者的隔离期限尚不确定，原则上应隔离至MDRO感染临床症状好转或治愈，如为耐万古霉素金黄色葡萄，球菌感染，还需连续两次培养阴性。
第三：
医院感染预防与控制临床实践指引（2013年）胡必杰等主编的书中，重点多重耐药菌防控原则，“4，严格实施隔离措施，对所有患者实施标准预防，对确诊或疑有多重耐药菌感染或定植患者，实施接触隔离。”
综上所述，所以多重耐药菌定植患者必须进行隔离。

狼头

主持人，各位辩友好，一年之计在于春，希望此期的辩论赛为今年的辩论赛开个好头，我支持对多重耐药菌定植患者进行隔离，理由如下：
1.感控的目的是防患于未然，跟中医说的“治未病”境界类似，我们不能等到定植的多重耐药菌发生感染了（感染自身或者感染他人）才去追悔莫及，基于这个原因，对定植患者进行隔离是必要的。
2.隔离的本身还有着起到警醒医务人员的作用，医嘱、醒目的标识、相关措施的执行对医务人员的提示作用远大于“重要的事情说三遍”，同时加强了医务人员对多重耐药菌的防控意识！

纤手素琴

尊敬的辩友，我是正方，针对大名鼎鼎的多重耐药菌——MRSA进行观点阐述。
2014 年 2 月 27 日 BMJ 发表了MRSA筛查临床实践指南，有如下内容：患者 MRSA 定植或感染为院内感染的源头，可通过患者间直接接触传播、医务人员接触受感染或定植的患者间接传播、处理受污染的材料或直接接触受污染的环境传播。通过采取一定的预防和控制措施，可尽量减少 MRSA 感染的传播风险，并预防医疗相关感染发生。提出临床医生必须了解并贯彻实行当地 MRSA 定植患者筛查和管理政策。
这里面有三层意思：
1、 MRSA 定植也是院内感染的源头
2、 MRSA 定植也可导致传播，包括直接传播和间接传播
3、 对MRSA定植患者采取一定的预防控制措施可减少传播风险
综上，我方认为多重耐药菌定植患者需要隔离。

耐药君

大家好，我是正方辩手，我方认为多重耐药菌定植患者需要隔离
      卫生部办公厅《外科手术部位感染预防与控制技术指南(试行)》：三、外科手术部位感染预防要点：（二）感染预防要点：1、手术前：（6）有明显皮肤感染或者感冒、流感等呼吸道疾病，以及携带或感染多重耐药菌的医务人员，在未治愈前不应当参加手术。
      携带多重耐药菌的医务人员为避免患者感染而不应参加手术。那么多重耐药菌定植患者为避免感染其他患者应接受接触隔离。

hdlichao

尊敬的辩友：我是正方，我的观点是“多重耐药菌定植患者需要进行隔离”
理由：从“定植和感染”的关系上看：
各种微生物（细菌）经常从不同环境落到人体，并能在一定部位定居和不断生长、繁殖后代，这种现象通常称为“细菌定植”。
病原微生物侵入宿主体内并引起病理变化成为“感染”。                                                                                 
定植是引起感染的前期必要条件，如果不前期采取隔离措施，容易将定植的微生物（细菌）在病人之间进行传播，一但患者自身抵抗力低下，则将引发感染症状。
所以要将多重耐药菌定植患者需要进行隔离。
        

弯弯的月亮

尊敬的辩友：我是反方，我方观点多重耐药菌定植患者不需要进行隔离

理由：WS/T 311-2009《医院隔离技术规范》其一7．2  接触传播的隔离与预防   接触经接触传播疾病如肠道感染、多重耐药菌感染、皮肤感染等的患者，在标准预防的基础上，还应采用接触传播的隔离与预防。规定的是多重耐药菌感染的患者，不是定植患者；其二：附录G解除隔离的标准，临床症状好转或治愈。定植患者无临床症状；所以，我方观点多重耐药菌定植患者不需要进行隔离。

     针对5楼我工作我快乐老师的观点进行辩论，医院隔离技术规范是2009年开始实施的，卫生部于2011年又发布了《多重耐药菌感染预防与控制技术指南》，于2015年发布了多重耐药菌感染预防与控制中国专家共识，指南和共识里面多次提到多重耐药菌感染患者或定植患者，应当在标准预防的基础上，实施接触隔离措施,预防多重耐药菌传播。MDRO感染患者、定植者的隔离期限，原则上应隔离至MDRO感染临床症状好转或治愈。这说明专家们已经发现了多重耐药菌感染和定植必须隔离的重要性和必要性。
再看论坛上我们老师耐药菌课件中的内容：“有些微生物最初是定植，在条件合适时会转为感染，在定植过程中，有一部分细菌会因黏附不牢固而脱落，即使已初步定植的细菌也会随着上皮细胞的代谢活动而被排除”

      说明定植时也有外排的，而且定植一旦被转为感染危害性更大这是我们众所周知的吧，住院病人抵抗力受到影响，定植更易转为感染，所以我方主张耐药菌定植也必须要进行隔离

弯弯的月亮

xhzbobo 发表于 2016-3-21 13:48
大家好，我是反方辩手，我方观点：多重耐药菌定值患者不需要进行隔离
依据：
1、定值患者隔离会增加医院 ...

针对10楼xhzbobo 老师的观点进行辩论
1、定植患者隔离会增加医院的成本吗，如果比起不隔离引起别的病人感染哪个成本大呢，定植的患者耐药菌一旦外排引起其余的病人感染花费的成本能小于隔离的成本吗，有这方面的研究没，病人一旦感染会造成生命危险啊。我认为相对隔离不难啊，做好相对床边隔离的提示，总比没有提示能引起医务人员和病人的重视吧。
2、请问那个规范只要求监测7种呢，监测出其他的耐药菌你们也不算吗，你说的“目前感控措施全面，做好手卫生等就能切断传播途径。”手卫生依从性众所周知达不到100%，正确率也不能达到100%，所以传播途径有漏洞啊。你既然认为不用隔离，为何又指出做好手卫生就能切断传播途径，感觉自相矛盾啊。
3、你的“MDRO不是筛查项目，”但是在怀疑医院感染流行或爆发时时需要筛查的啊 。
所以我方的耐药菌定植患者必须隔离是正确的。

狼头

热带雨林2010 发表于 2016-3-21 12:00
尊敬的管理员、各位辩友，我是反方热带雨林2010，我的观点是多重耐药菌定植不需要隔离
      大家都知道， ...

我是正方 针对反方7楼辩论
“知之为知之，不知为不知”，阁下的意思是：因为很多未检出的定植多重耐药菌的存在就可以不对已经知道的定植患者进行隔离。这个观点是完全不符合逻辑的，且不说你这是一种装聋作哑的表现，就举个简单的例子来说就知道是多么荒谬了，如果把多重耐药菌患者比作犯罪嫌疑人的话，难道说警方因为有很多未知的犯罪嫌疑人的存在，就放弃对已确定的犯罪嫌疑人监视和调查？

弯弯的月亮

阳光PARTY 发表于 2016-3-21 15:09
尊敬的辩友：我是反方辩手，我方观点是多重耐药菌定植患者不需要进行隔离
理由：
患者体表、口腔及胃肠道 ...

针对11楼阳光PARTY 老师的观点进行辩论
      咱们讨论的是多重耐药菌患者是否需要隔离，感觉你的主题是怎样降低医院感染发生率，这个题目有点大啊，当然咱们隔离的目的是避免院感发生，但是咱们最好还是回到正题上。你也承认在很多情况下定植菌发生感染的危险性很大，既然承认危险性大，为何不采取强有力的措施呢，比如你说的那些侵入性操作、机械通气等是为抢救生命采取的治疗措施啊，那些不得已而为之无法避免，我们应该把有法避免的危险因素避免了啊 ，你说对吗

狼头

爱文 发表于 2016-3-21 22:17
我是反方辩友，我方观点为多重耐药菌定植患者不需要进行隔离
定植
微生物会在我们身体多部位定植。

我是正方 针对反方13楼  爱文老师进行辩论
首先 阁下的发言有点乱 但是我还是在乱中找出了你的意思，现在我来逐一辩驳
1.你说“对条件致病菌，区分定植和感染非常重要但比较困难”，我想告诉你的是，正是因为区分困难，所以对定植患者也进行隔离显得尤为必要。
2.“不应治疗定植—增加抗菌药物耐药，错过真正的病原体”，我想提醒的是：我们辩论的主题是对定植患者需不需要隔离，而不是对定植菌需不需要治疗。请不要曲解题意。
3.你说因为鲍曼定植比感染常见，但是你有多重耐药的定植比感染常见的证据吗？另外，你第一条就说难以区分定植和感染，又何以断言定植比感染常见？即使定植常见吧，但是这个不能作为对多重耐药的鲍曼不予隔离的理由。
（爱文老师，原谅我的一针见血和咄咄逼人哦）

木木沙

尊敬的各位老师：大家好，我是反方，我认为多重耐药定植患者不需要进行隔离
  理由：没有足够的证据表明针对多重耐药菌定植患者采取隔离措施给患者及医院带来的益处远超过不采取隔离措施的，相反会给患者造成经济负担和心理压力，浪费医疗资源。

我是正方木木沙，针对反方辩友9楼热情晶莹老师的观点进行辩论。
2015年1月23日新华网报道，德国多人因感染多重耐药菌死亡。统计显示，德国每年约有100万人在医院内感染细菌，其中约4万人因此死亡。这产生的经济损失不可估量。定植患者隔离增加的成本比起不隔离导致病人感染的成本，孰轻孰重？一目了然。

鱼儿飞

尘埃1969 发表于 2016-3-22 08:42
我是反方辩手，我方观点：多重耐药菌定值患者不需要进行隔离

补充10楼观点：多重耐药菌定值患者常规做好 ...

大家好，我是正方辩手，针对反方辩友14#进行辩论：
贵辩友很明确的告诉了大家“多重耐药菌定值患者常规做好手卫生、环境清洁、接触血液体液戴手套等标准预防措施能有效切断接触传播途径。”，而上面这些措施都是接触隔离的措施，既然已经采取了一系列接触隔离的措施，为什么不能光明正大的告诉大家该病人需要进行接触隔离呢？所以说其实对方辩友和我方的观点其实是一样的，多重耐药菌定值患者同样需要进行隔离。

纤手素琴

尘埃1969 发表于 2016-3-22 08:42
我是反方辩手，我方观点：多重耐药菌定值患者不需要进行隔离

补充10楼观点：多重耐药菌定值患者常规做好 ...

我是正方辩手，我方观点：多重耐药菌定植患者需要进行隔离

反驳14楼尘埃老师的观点：多重耐药菌定植患者常规做好手卫生、环境清洁、接触血液体液戴手套等标准预防措施能有效切断接触传播途径。

尘埃老师的观点，首先肯定了定植患者有传播的风险，这点也是我们的观点，给您点个赞。
然后，您认为做好标准预防可以切断接触传播的途径，这个观点注定只能是看起来很美。理由如下：
1、要探讨这个问题，首先需要明了标准预防和接触隔离的共性和区别在什么地方。
手卫生、环境清洁、接触血液体液戴手套，是标准预防和接触隔离的共性措施。
标准预防和接触隔离的区别在于接触隔离措施更为严格，包括限制人员出入、专人专用，以及标识警示等。
2、对于已知有传播风险的多重耐药菌定植患者，如果仅仅执行的是标准预防，那么临床医护人员和病人家属探视人员等随意出入，体温表、血压计等低风险器械不专人专用，仍然存在把定植菌带向四面八方的风险。
3、接触隔离比标准预防多了警示的标识和标牌，限制了探视，病人家属也会进行接触隔离的宣教，自然降低了传播的风险。
4、临床的标准预防到底做的多好，大家都心知肚明。只看看临床洗手的依从性和正确率实际有多高就知道了。在这种大背景下，接触隔离能让医护人员更为重视，防患于未然，切合我国各医院实际情况，也便于临床管理和操作。

纤手素琴

吕爱娥 发表于 2016-3-23 10:00
尊敬的管理员、各位辩友，我是反方辩手，我的观点是多重耐药菌定植不需要隔离，大家都知道现在有很多多重耐 ...

我是正方辩友，我的观点是多重耐药菌定植患者需要隔离。针对22楼老师的观点进行反驳

1、大家都知道现在有很多多重耐药菌感染患者经治疗后成为定植病例——正是因为如此，为了预防定植菌通过传播越来越多，需要采取特别的措施
2、隔离势必影响到他们正常的生活与社交——隔离只是在患者住院期间隔离，并不是说在家里和社区也要隔离。隔离措施实施是因为在医院的特殊环境，里面都是病人和医生，医院里面的患者由于本身基础疾病等抵抗力低，对健康人无碍的条件致病菌对很多医院的住院患者而言可能也是致命的。而医生由于接触病人，也有将定植菌传播给免疫力低下患者的风险。因此我们认为定植患者在住院期间需要接触隔离。
3、对这类人群我们要做的不是隔离而应该更多的关注健康的生活方式和提高自身抵抗力，降低感染的发生率。——我们需要关注其健康的生活方式和提高抵抗力，那是出院宣教的内容，在院内住院期间这些患者在接受治疗，应该接受医院的管理。

狼头

爱文 发表于 2016-3-23 10:26
你好，我是反方辩友：剑指4楼狼头老师
1、您是说所有的定植都要隔离吗？
2、隔离了不需要治疗吗？

我是正方 针对反方26楼
我是说所有的针对多重耐药菌定植的患者进行隔离，它没有感染，当然就不需要用抗生素治疗。学习了你给的PPT 上面也是这样说的。课件要学透。
另外提醒下辩论不要跑题 我们不是辩论是否要治疗，而是是否要隔离

狼头

我工作，我快乐 发表于 2016-3-23 10:24
尊敬的正方辩友，我是反方，针对正方3楼的“原则上应隔离至MDRO感染临床症状好转或治愈，”的观点进行反 ...

我是正方 针对反方25楼
请不要断章取义，前面还有句话“MDRO感染患者、定植者的隔离期限尚不确定”。明确写着是“期限不确定"，而不是不隔离

纤手素琴

爱文 发表于 2016-3-23 10:26
你好，我是反方辩友：剑指4楼狼头老师
1、您是说所有的定植都要隔离吗？
2、隔离了不需要治疗吗？

我是正方辩友，针对26楼爱文的观点进行反驳
该课件是我周一放上论坛的，所以对该课件我仔细看过，我认为您有断章取义之嫌。
1、定植需要隔离——因为其有传播风险所以需要隔离，除非您能够证明其没有传播的风险。
2、隔离了不需要治疗吗——对感染需要治疗，对定植不需要治疗，但是不需要治疗不代表在住院期间不需要隔离。再次强调隔离的目的是为了降低传播的风险，保护其他免疫力低的患者不被感染。
3、课件内容是关于定植与感染如何区分的内容，里面没有说定植就不需要隔离了。课件中所说感染和定植本来在临床区分就困难，均采取隔离措施反而便于医院的管理和临床的操作。

狼头

爱文 发表于 2016-3-23 11:05
你好，我是反方辩友
首先，您的辩论话题已经严重超出此次辩论范围，这和犯罪无关，所以我们没办法回答 ...

我是正方 针对反方31楼
首先我没有偏离主题 我只是用犯罪嫌疑人的例子来举例说明你方逻辑的荒谬性
其次 我说的是犯罪嫌疑人 而不是犯罪份子 这是有明显区别的 请不要混淆
另外，建议你方还是不要拿规范来说事 因为规范上都明确说明对定植患者也要隔离，详见我方第3楼观点，用这个说事你们只会搬石头砸自己的脚，我方都已经不屑于用规范来压你们了。而你说的”临床症状好转和治愈“，是隔离技术规范附录G上面”常见多重耐药菌感染患者的隔离措施“，感染患者因为针对治疗了，所以症状好转或治愈可以解除隔离，我们对定植患者，因为没有针对此菌进行治疗，所以它一直有传播的风险，就必须隔离，我方3楼提供的专家共识上也提到“MDRO感染患者、定植者的隔离期限尚不确定”，请不要忽略！而不是不隔离。