“利康杯”辩论赛之四（精英赛）：速干手消毒剂开启后是否只能使用30天？”

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20150424:这几天作为观战者，深深地为各位辩手的精彩辩论所吸引和折服！一周时间140多个辩论回帖，内容之精彩出乎意外，唇枪舌战的激烈程度出乎意外，辩手们的专业素养水准出乎意外，辩手们参与的热情出乎意外。感谢各位辩手的积极参与与精彩展现。
同时为没能欣赏到樱木，星火，细菌耐药，清清等几位的更精彩辩论而遗憾。
本场参赛报名选手为（樱木，星火，细菌耐药，清清四位选手未发言）：

焚膏继晷

江南水韵

沧浪之水

求真务实

樱木

细菌耐药

桂花香

落花生

江边一碗水

烟雨随风

toto

新翼感控

乔-乔

星火

樵夫

石桥wshh1975

xiesq999

马车

婉若秋水

禅静思语

谷子

清清

小点点

老朽

扬帆启航

细雨润竹

期待下一次的赛季，期待更精彩绝伦的巅峰对决！
精英赛辩论到此截止，本帖将转移至公共区，转为自由辩论贴向所有会员开放，期待广大会员更加精彩的后续。
(备注：辩论赛截至149楼)

致围观者:您是不是看心痒难耐跃跃欲试啊？点击帖子右上角的“支持”为您喜欢的辩手发言投上一票吧！

您还可以使用点评功能参与到辩论中来哦！当然，想当辩手只能等下次喽。






精英赛辩论专场辩题：
“速干手消毒剂开启后是否只能使用30天？”
正方：是（只能使用30天），反方：否（可以超过30天）；
比赛周期：一周
要求：
1、比赛设立专贴并加密，只有参赛选手方可进入。比赛结束后帖子将移至公共辩论区向所有会员开放自由辩论。本帖移至公共区后辩手仍可继续发言但之后的发言不作为评奖依据。
2、参赛选手必须发言，辩论期内未发言视为弃权。辩论必须使用文明用语。
3、本场辩论赛维持秩序人员：论坛管理员

为了本次比赛的顺利进行，方便各位选手熟悉比赛贴的功能，论坛特别设立了热身赛，请各位选手到之前的热身赛贴熟悉一下操作程序。
最后祝各位选手取得优异的成绩！

烟雨随风

其实我觉得应该要求只能使用十五天甚至更短，这条规则的制定目的是强制医护人员使用手消剂，我想一个医院正常工作情况下，一瓶500ML的手消剂按手卫生要求，一般一两天就可以用完。如果三十天都用不了，只说明这个医院的手卫生依从性太低了！因此我想我们应该强调只能用30天，甚至更短。如果没用完按失效处理，我们医护人员都比较“节俭”，肯定舍不得扔，但又不得不扔，这样他们会想与其仍了不如用了，更能让我们的手卫生依从性有所提高！

江边一碗水

我认为应该严格执行30天内使用的要求。理由有二 ：
1、这是国家标准中明确规定的。现在国家标准的制定过程很严谨，是严格遵循循证决策的，我参与了一项国家卫生标准的制定，有些感受，与以往的“大佬拍头定标准”完全不同！国家标准制定的过程中，就有广泛的基础性调研、采集大量的数据，而且是较大样本，地域上要考虑国内东南西北中各个地区，单位也要考虑各级别各种规模的单位，等等。因此，虽然没有看到此标准幕后的原始数据，但是我认为这个规定是有来源的，如果某一单位举例说我们单位使用的某手消产品使用了40天也合格，那也不能推翻这个要求，因为这个标准考虑的是全国，而且是众多产品，也考虑了一定的保险系数。一句话，这么做是安全的，不这么做，有一定风险——当然，有风险不是肯定会出问题。正方举证说，我们监测了没问题，那是你们没问题，你能保证全国这么做，所有产品这么用都没问题吗？？？请问您凭什么保证?
2、感控领域的执行文化需要培育，依照规定执行是迫切需要加强的。楼上我方队员已经分析了，这个标准很好做到，没有问题。那么，为什么大家还要纠结呢？其实背后就反映出一个问题，我们没有法律法规规范标准的红线意识！国家标准规定的我们都可以挑战、不遵守，呵呵，那么感控之路将何去何从？
综上，我认为坚决执行含醇类手消毒剂三十天内使用，是必须的！

江边一碗水

新翼感控 发表于 2015-4-20 11:15
首先，我想对正方辩友提出异议，速干手消毒剂开启后使用的天数越短，手卫生的依从性就会高吗？答案是不一定 ...

谢谢这位辩友的发言！
首先，您让我想起了一个场景：在湘雅培训时会下，有学员问吴安华教授实际问题，吴教授给予几个建议，这个学员都一一讲了实施起来存在的问题，要么是不便，要么是没有条件，要么是增加支出……最后吴教授总结了一句：要改进，那你总要做一样撒？！
您提的问题的确客观存在。但是，完全可以解决的。比如通过使用便携式小包装来解决嘛，或者减少快速手消放置点，医务人员手消毒时多走2步路……办法总比困难多，如果想做的话！

考虑问题时，方便、经济都排前面，标准排后面，所以，最后做出改变的就是标准了——这个逻辑，我不认可！

禅静思语

作为正方，我想从速干手消毒剂本身的特点来阐明我方观点：速干手消毒剂之所以能够“速干”，是因为其成分以乙醇为主。乙醇的特性大家都不会陌生吧，在常温、常压下，乙醇极易挥发这是其一。其二：乙醇很容易受到有机物的影响而降低活性。基于这两点，速干手消毒剂肯定是应该有开启后的使用期限的。那么，多长时间有效呢？国家规范给出了明确的规定——醇类速干手消毒剂开启后30天内有效！

禅静思语

马车 发表于 2015-4-20 10:49
正如楼上所说，一瓶手消毒剂，若依从性很高，应该很快用完，但是对方忽略了一个基本事实：实际工作中，为了 ...

每个病区都会在不同的位置放置手消毒剂，同时开启N瓶——对方的意思是在同时开启的N瓶中总有有的快的，用的慢的。
我想这是管理的问题，完全可以采用管理的手段来解决：采取定期挑换的方式。比如：治疗车上的速干手消毒剂一定是使用最快的，完全可以与使用慢的地方进行挑换。

禅静思语

小点点 发表于 2015-4-20 12:42
速干手消毒剂开启后是否只能使用30天？对于消毒剂国家有标准要求，厂家销售的产品是符合标准要求的，对于合 ...

同样的道理：小包装碘伏或酒精消毒剂的瓶签上都有2年的有效期，可是，国家为什么同样要规定“开启使用后7天有效”。就是因为具有挥发性能的消毒剂开启后就存在挥发导致有效浓度下降和反复使用造成污染的潜在危险。

禅静思语

toto 发表于 2015-4-20 11:46
速干手消毒剂开启后是否只能使用30天?我支持反方观念！我认为速干手消毒剂开启后到底能用多少天，这需要询 ...

按照手卫生的5个关键时刻、加上国内各大医院服务的患者数量、加上国内各大医院医护人员数量的配比、加上各大医院病区洗手水池的设置之综合因素考虑，一般情况下：第一，基本不存在对方所说的“如果科室的人员都用流水洗手，极偶然的机会才会需要使用快速手消”。第二、那个极端的例子恐怕不能说明什么普遍问题吧。试想：一个具有挥发功能的速干手消毒剂开启后，在破坏了原有的出厂密闭性之后的31天，仍然能够与出厂密封合格的产品媲美，我只能说这“不是偶然，便是设想”。

江边一碗水

嗨，我们正方已经将正确道理告诉大家，以为反方辩友阅后应该就会放弃错误观点，归化到正方阵营中了。没想到，还有不少反方辩友继续不明白，继续坚持错误认识，可见，一个正确的观点不占领我们的头脑，错误的观点就有机可乘。

附件为我下载的国家标准。我们先一起来学习一下。
挑几个问题来回答：
1、  标准适用不适用的问题
标准中的原话：本标准由中华人民共和国卫生部提出并归口。本标准的全部技术内容为强制性。本标准规定了手消毒剂的技术要求、检检方法、使用方法、标签说明书及使用注意事项。
卫生部系统的医疗机构使用手消毒剂，当然应该遵循这个国家标准了。

2、  4.2.5.1、4.2.5.2、4.2.5.3.此3条的关系并非串联方式，而是并联方式，也就是说满足其中一条就可以。
显然这种解读标准的读法是错误的！

3、  8.6 开瓶用后应将盖拧紧,有效期内使用。
这个有效期，显然就是4.2.5中的有效期。

4、不少辩友提出了各种似乎合理、实际使用中常见的问题，表面似乎合理的就合规，就可以不遵循这个标准了。其实这是一个观念问题。就像我们开车系安全带一样，我在车库里挪个位子，就挂一档，系不系安全带，有什么差别呢？于是乎，似乎开车系安全带这个要求就多余了？
使用这种解读国家标准的方法是错误的。

反过来，如果如反方各位辩友说的，可以超过30天使用。我问问您，使用到什么时间为止？60天？90天？1年？如果一个月用一次，使用5年、10年后，是否还可以继续用？如果您确定不了，我给您两个选择，一是根据大量数据得来的国家标准要求30天内使用，或者，每次使用前请您监测含量是否达标后再用。您选择吧！

先说到这里。

江边一碗水

刚才挂漏了，补充《手消毒剂卫生要求》

禅静思语

马车 发表于 2015-4-20 14:24
国家哪里有“开启小包装碘伏或酒精消毒剂使用7天有效”？哪个国家？找不出来这就是一个伪命题！

亲：辩论本是严谨的争论，我怎能拿伪命题糊弄大伙呢？我能说肯定就是有出处的，这个规定当然是中国的啦~~
出处：国卫办医发【2013】40号 《 国家卫生计生委办公厅关于印发基层医疗机构医院感染管理基本要求的通知》中的四、（一）安全注射  第5小点。

禅静思语

江南水韵 发表于 2015-4-20 15:04
提醒辩友：“碘伏或酒精消毒剂”和速干手消毒剂的包装不一样、剂型不一样，敞开式和密闭式它们是不能够同 ...

不管是碘伏或酒精消毒剂，还是速干手消毒剂，一旦开启，就不能等同于“未启闭”的密封状态！
对方辩友在提醒我方之前，同样也忽略了一个问题。
按照对方的思路：有些门诊科室一周也用不了几根棉签去蘸取碘伏，难道，这些科室就可以私自延长消毒液的开启时间吗？显然不行！同理，速干手消毒剂一旦开启，连旋紧盖子的功能都不具备，怎能说是“处于密闭状态”呢？如果真处于密闭状态，那么，随着瓶子里的消毒液使用量的减少，瓶子就不可能回吸！也就是说，当挤出多少量的消毒液，在喷嘴回弹之时，就会有同等量的空气回吸到瓶子里。由此可见：一旦开启使用速干手消毒剂，瓶口就不可能处于密闭状态！
不能凭自己的感觉去描述所谓的“处于密闭状态”。

谷子

我是支持正方观点使用期不超过30天，原因如下：

1.现在大家用的都是挤压式的手消毒剂，必然会产生虹吸效应，为什么江南水韵老师做的监测“因此，我们将即将使用完的上海利康洁芙柔手消剂进行采样十份，采样时将瓶口第一滴凝胶弃去，取1ML，开启时间在60-70天不等，结果细菌培养均是无菌生长。”也就是为了避免虹吸效应污染消毒剂不是？口腔消毒操作规范，也是为了避免虹吸效应才需要脚踩30秒冲管不是？细菌是有鞭毛会走动的啊！

2.反方选手举了那么多做了试验的例子，结果是浓度合格，无菌生长，但是试问有哪个单位的监测结果可以与国家标准抗衡呢？GB27950-2011手消毒剂卫生要求 是由多家单位进行起草，包括：湖南省疾病预防控制中心、中南大学湘雅医院、深圳市疾病预防控制中心等，国家出台每一项标准前都经过了询证，否则它不会这样写，反方选手不能因为工作管理上碰到的困难而推翻通过严格步骤而制定的国家规范吧？

3.如果大家执意要继续使用，针对这一点卫生监督可就不干了，他们会说我们违反了GB27950------2011中的第几条，届时罚起款来就不是小数目啦。就算你有一肚子委屈，他们也会以“合情不合法”来回复你。

禅静思语

马车 发表于 2015-4-20 14:29
再次提醒对方辩友，莫忽略一下限定词：“易挥发的”！假若凡是含醇的消毒剂就是易挥发的，那么国家标准再 ...

正是因为含醇的消毒剂就是易挥发的，所以，国家规定含醇类速干手消毒剂的开启后效期为30日，非酒精类速干手消毒剂为60日。——我想，这个的出处我就不在啰嗦啦。所以，对方使用画蛇添足，用在此处欠妥。
借用小包装碘伏或酒精消毒剂来说事，只是想证明不同的消毒剂根据其使用目的和用法的不同，效期也会不一样，最终肯定是要有效期的。

石桥wshh1975

1.手消毒剂（不只是速干型）开启后是否在有效期内（是产品有效期哦）都可以使用？不知道反方是否同意呢？难道有效期两年就可以开启后使用两年吗？我想反方辩友是不会支持这个观点的吧？
2.如果不同意在有效期内都可以使用，那肯定要给出一个期限，是30天还是60天抑或更多需要有力的证据。
3.这个证据首先应该是实验数据，但我想除了研究院所，其他机构包括医疗机构是否有实力规范的做实验研究呢？实验数据要能够成为依据，不可能只做一份样本，然后没有微生物生长就可以下定义可以使用30天或者60天，个人臆断应该至少有统计学意义的样本数，不知以上反方辩手提出的研究依据是否符合统计学要求呢？
4.实验研究数据要成为标准，还应提供一定的安全边界，因为临床使用的环境显然要比实验研究的环境复杂的多，要保证在规定的期限内速干手消毒剂100%有效，显然不能只靠几份或者十几份阴性样本所能证明的。就好像灭菌保障水平SAL的10的负六次方只能靠实验数据加公式推导，而不可能采一百万份样品。

禅静思语

马车 发表于 2015-4-20 18:25
请问“基层医疗机构”是指那些单位？国家为何要对基层医疗机构专门提出这一点？再说这是针对基层医疗机构 ...

对于基层医院，我个人不想做过多评判，请看icchina的一组数据：截至2014年3月底，全国医疗卫生机构数达97.8万个，其中医院2.5万个，含三甲医院1475家，二甲医院6957家。基层医疗卫生机构91.8万个）信源地址https://bbs.sific.com.cn/thread-146903-1-1.html
也就是说：在目前尚不发达的中国医疗系统，基层医院仍然是个绝对庞大的医疗群体！虽然，他们医治的疑难杂症不多，接收的高危患者偏少。
而对于数量较少的大医院，收治的危重患者、多重耐药菌的患者更多、尤其是ICU。那么，问题来了：基层医院要求尚且如此，何况大医院呼~~

禅静思语

乔-乔 发表于 2015-4-21 00:52
反方观点：开启的速干手消毒剂可以超过30天使用。

我们都知道，酒精的抗菌活性主要使蛋白质变性，60－8 ...

对方所说的这种情况：因此生产商在生产速干手消毒剂的容器时，采用的是防挥发及防燃设计——很显然，这是在产品出厂前（也就是说在没有开启使用的时候）的一种设计。不信吗？对方敢说：哪个厂家敢保证“售出后开启使用的速干手消毒剂超过30天使用仍然可以保证消毒效果”。

禅静思语

马车 发表于 2015-4-20 18:21
1.再次郑重提醒对方辩友，国家卫计委主持制定的标准就一定适用于国内的医疗机构么？仔细查看一下卫生计生标 ...

就想弱弱的问一句对方辩友：浓度合格，就可以代表染菌量也是合格的？
举个例子：戊二醛在化学监测试纸变色合格的情况下，仍然可能存在染菌量超标的问题——这是我们曾经的监测结果。
按照对方的思维模式：浓度合格，消毒液一定合格，即：化学监测可以替代生物学监测？您觉着这个说法合适么？

江边一碗水

婉若秋水 发表于 2015-4-20 18:21
很精彩的辩论开始了！
我是反方。

秋水老师不但人漂亮，而且考虑问题也很感性，最喜欢这样的辩友了！先来和秋水老师讨论一下下。

秋水老师因为快速手消出口小，就想当然的理解为会挥发少，依据何在啊？不但连数据没有，一个生活中的貌似合理的类比就要说服大家认可这样的专业问题，我不接受。

第二讲到浪费、第三讲到实际工作中与临床沟通，我觉得都与我们讨论的主题无关啊！为什么浪费，就是因为没有好好的按照标准来合理领用嘛，不能用这个现状来反驳标准的不对撒。浪费与30天内使用这个要求没有关系！因为如果管理得当，就不会浪费！

江边一碗水

马车 发表于 2015-4-21 09:55
莫偷换概念！
对方辩友一直口口声声坚称依据就是所谓的“手消毒剂卫生要求”，请您方再反复阅读和学习 ...

马车老师好！
我方禅静思语并不是更换概念，而是相关的监测指标提供给您参考，帮助您正确理解国家标准，放弃错误观点。

其实非常想问一问马车老师及反方辩友：
手消毒剂包装盒上的有效期一般标注为2年。按照反方的观点，是否是说，如果我进的货是2015年4月生产的，我买回来打开即用，可以一直用到2017年的3月？是吗？安全性您保证？您有检测数据支持？
马车老师提供了华西医院的数据，虽然知道这是单点的数据不具有代表性，虽然知道华西医院用的产品也不能代表所有产品，但我们还是也不妨看看、了解一下，“半年后浓度还有65%”，咦，马车老师，那么一年以后呢？一年半以后呢？2年有效期马上到期的前一刻呢？这些时点浓度还有多少呀？？马车老师，您说我能用到什么时候？