“利康杯”辩论赛之一:手术室需要交换车吗？

SIFIC管委会

手术交换车一度是等级医院评审时，手术室评价的硬件条件之一。越来越多的证据显示，手术部位感染与环境的关系不大！那么，手术交换车到底有没有必要呢？

入选本辩题的正方辩手名单：万子2   平淡如水    太阳沐春花    开始懂了     烟雨随风     云儿飞     新翼感控    泛泛之辈     禅静思语      寻觅
入选本辩题的反方辩手名单：XXXXXX666666    焚膏继晷   阳光    随风飘尘    落花生    清风细雪     婉若秋水     xiesq999    乔-乔   男丁格尔

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围观辩论分赛场——手术室是否需要交换车？
https://bbs.sific.com.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=146522&fromuid=58304

本场辩论赛将评出能言善辩奖（一等奖）一名，能言奖（二等奖）二名，善辩奖（三等奖）三名，优胜奖若干名。奖品由上海利康消毒高科技有限公司提供，于年会期间在会场展位颁奖。

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首先，请正方辩手回答几个问题
1、换车起到什么作用？请不要空泛泛的说减少细菌尘埃什么的，请拿出实验的证据，证明换车后手术室的空气、物表、手术器械等细菌污染数量降低的真实报告出来。
2、即使是您拿出报告证明换车后手术室空气物表等地方的细菌数量比不换车之前明显下降，请问正方辩手，有否该菌群数量的下降直接引起手术部位感染率的下降的科学验证数据？有的话请拿出来，没有的话，贵方所述就是空谈。
3、请问正方辩手，有没有由于没有使用交换车导致手术部位感染率升高的科学验证资料？也有没有换车导致感染下降的证据？请拿出来说服大家。
拿不出来的话，贵方观点何以立足呢？
其次，阐述我方观点：
1、目前得到广泛认可的手术部位感染相关的影响因素有抗菌药物使用时机与方法、备皮方法、术中保温、血糖控制、术前氯已定擦浴等，还没有证据证明换车对手术部位感染的影响。
2、在没有证据的情况下，想当然的认为换车可以降低手术部位感染率，这样的思维方式不是科学严谨的思维方式。
3、请对方拿出不换车导致手术部位感染发病率增高的研究证据。
4、没有证据的论点是空中楼阁，是镜花水月。
基于以上论述，我方认为：
手术室换车没有必要！纯粹是拍脑袋想当然头脑发热的产物，没有循证支持的空中楼阁。正如之前一拥而上的手术室门前铺的地垫一样，纯粹多此一举！医院感染控制工作是需要科学方法的工作，不是拍脑袋就决定的游戏，数据说话才是医院感染控制工作的基础。我们的一些感控人员还停留在之前的经验型管理模式中无法自拔，时代早已改变，数据证据才是指导院感工作的金标准，其他的，全都不是！

良龙马

              我选择反方观点： 手术室不需要交换车。

清风细雪

请对方辩友拿出证据：使用交换车的标准、规范是什么？有什么循证医学的证据呢？据说国外早就不用对接车了。从手术室的苏醒间直接入病房。《中国伤残医学》2013年第05期李立军;张继红;王晓光等发表了题为《一站式手术平车与手术对接车使用对洁净手术间空气质量影响的探讨》的论文，摘录如下：
目前医院手术患者由病房进入手术室均由手术室护士或院内服务队接入手术室,考虑到患者的身体状况、疾病的原因及避免途中跌倒等意外事件发生,为保证手术患者的安全均采用运送工具来完成转运工作,运送工具的选择按照“洁净手术室”管理规定[1],需使用内外交换车,内外车架严格分开使用,保证术间的清洁度。但使用手术交换车因机械故障存在着一定的安全隐患,潜在患者发生脱轨坠床的危险,另外无论是哪种交换车资金投入都是比较大的,并且需要两人合力操作,具有人员占用浪费的现象。为避免在接送手术患者因运送工具所带来的安全隐患,节余资金购入更多的设备,降低操作人员的数量及肢体意外伤害事件的发生,本科室设立研究小组,研究以一站式手术平车、手术对接车及手术患者为研究对象,探讨一站式手术平车与手术对接车使用对洁净手术间空气质量的影响,尝试分析通过含氯制剂对一站式手术平车的干预,从而为取消手术交换车,改为一站式手术平车接送手术患者做理论的有力佐证,(1)运送工具选择:一站式手术平车3台,手术对接车2台,性能均完好,配件齐全。(2)手术选择:选定我院自2011年1月~2012年12月入住外科手术的病人。
我方认为：到目前为止，没有证据能够证明交换车会对手术部位感染造成影响。使用交换车只是徒增劳力，还存在那么多的弊端，既然这样，何必多此一举，劳民伤财呢？

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开始懂了 发表于 2015-4-10 08:46
刚刚看到反方辩友说的振振有词，您提的那三个问题我是没有足够的证据说是或者不是，但是我也想提醒反方辩友 ...

看到之前有人发帖抗议新来院长进手术室不换鞋，其实现在很多证据已经表明，进入手术室等清洁区域换不换鞋，并没有明显的增加院感风险的因素。参考文献可参考美国CDC手术部位感染预防指南，1999。d. 目前尚无针对手术组成员佩戴人工指甲或首饰与SSI发生危险之间关系的研究。(P12，d. 术前手部/前臂消毒)
f. 没有证据显示使用鞋套可以降低发生SSI的危险或减少手术室地板上的细菌总数。(P16(3)手术帽/头罩以及鞋套)另外还有几篇这方面研究的文献，大家可以上pubmed上面搜索一下.
还有你们可以看看现在医疗剧，无论是美国还是香港，有什么意见要汇报或者传达的，都是带个口罩遮一下就进手术室的！实际操作手术的医生换鞋是为了职业防护，防止锐器伤而已。
以上引用纸包鸡会员几年前发表的帖子，不知道正方辩手有何想法呢？

此外，由换车引申到换衣服，我方不得不佩服贵方辩友丰富的联想性以及随意的关联性思维。是否需要换手术衣不在本次辩论话题范围之内，请对方辩友不要偏离辩题。何况，关于手术衣、手套与手术感染的关系早已达成共识。如果对方辩友一定要对此重新界定的话，可要求SIFIC另开辩题。
回来吧！醒醒吧！思绪飘向远方的正方辩友！
手术室连鞋都不用换，何况车乎！

阳光

太阳沐春花 发表于 2015-4-10 09:56
再者，手术室对接车直接要和手术台对接，此车成本较高，如果不需要对接车，每个科室都配备，而且配备数量不 ...

想先纠正对方辨友一个观点：不需要对接车并不等于接送车的分散管理。接送车理应在手术部统一存放、清洁、消毒，因为接手术病人是手术室工作人员去做的，并不是病区往手术部送病人。
再问对方辨友：同样是在最佳实践这本书里，提到虽然使用转换车可以减少转换区地板上的菌落数，但是落到手术室地板上的微生物不会再次悬浮，对空气的污染微乎其微，因而使用转换车并不能影响手术室空气中的细菌数量。另外由于车轮上的污染物松散的附着在车轮表面，在从病房到手术室的过程中会快速丢失。基于这段话，我可否认为您是在断章取义？混淆概念？另有研究表明当空气浮游菌量在700-1800cfu/m3时，则存在空气传播感染的危险性，那么请问您是否有相关数据证明不使用交换车会造成手术室空气细菌含量大幅增加，直至有引起空气传播感染的风险？
有研究报道空气主要的污染源是手术室工作人员和患者的皮肤，细菌附着在上皮细胞碎片上进行传播。而空气只约有15%的细菌来源于浮起的地面细菌。
在手术患者的管理中，感染控制不是唯一且至上的，患者安全同样重要！不知道对方辨友是否看过使用对接车的过程，在对接锁扣扣上时的震动对患者所造成的创伤部位和切口部位疼痛您会有何感受？当工作人员的不慎造成患者险些坠床您又会如何想？在进行对接的过程中，需要增加人力来配合进行。
综上所述，在没有明确证据不使用交换车会引起SSI增加的情况下，我们为什么还要继续选择做无用且存在安全隐患的事呢？

落花生

请正方回答
您们手术室地面清洁消毒工作做好了吗？假如随时有专职保洁员分区落实地面清洁消毒，有必要用交换车吗？

落花生

太阳沐春花 发表于 2015-4-10 14:20
首先我要请问老师，你为什么要选择中立？你选择中立，说明你不排斥使用对接车！
其次我要声明，我不代表 ...

中立不是我选择的，是忙中偷闲用手机的发帖，电脑自行出现的吧，也可能是太着急没从反方处发帖吧。我仍然代表的是反方。
https://bbs.sific.com.cn/thread-146555-1-1.html 手术室实际工作中使用交换车了吗？这个调查就是想了解全国情况的，我想用证据说话。

落花生

云儿飞 发表于 2015-4-10 15:28
如果老师认为有必要对外面进入手术室的车辆所接触地面进行随时清洁消毒的话，那么还有很有必要使用交换车 ...

请问洁净手术室的净化功能开启了吗？假如开启，车辆带入手术室的尘埃是会被净化的。手术室的保洁工作是随时随地的，医生护士都在工作，保洁员清洁消毒就增加工作量了吗？

落花生

请问正方辩手：
手术室接送病人的车要交换，那么进入手术室的病人需要交换吗？病人可是从病区来的啊？

落花生

太阳沐春花 发表于 2015-4-10 15:57
你的这个调查能说明什么呢?说明了在用对接车，你们的调查有9人回答，其中有5个明确说使用对接车，不正好 ...

这个调查还在继续，看最终结果吧！数据就是最好的答案，数据面前谁也不可否认是吧。

婉若秋水

           做为反方辩手，我的几个问题如下，请正方辩手回答。

1、          首先正方辩手是否认识到并承认交换车的使用安全隐患？

如果答案是肯定的，那么貌似这场辩论已见分晓，要杜绝隐患的存在就是摒弃交换车使用了；如果答案是否定的，没有认识到交换车这么显而易见的使用安全隐患，正方辩手需要加强相关患者安全知识培训后再来辩论吧。

2、          由于部分正方辩手未认清及重视交换车的安全隐患，第二点必须要说一下交换车的安全隐患了。交换车易于造成坠床这是第一大隐患，防范坠床是患者十大安全目标之一，既然WHO把坠床做为患者十大安全目标来防范了，谁还糊涂到弄个交换车来给病人增加风险，给医务人员自己找事添乱呢，呵呵，交换车这个东东就不必了吧。从WHO十大安全目标来看，显然坠床的风险是大于SSI的风险的，如果正方硬要说SSI风险与危害猛于坠床的话，十大安全目标咋就没有纳入SSI呢。

3、          我要问正方辩手的第三个问题是，患者入院后的最大需求是什么？当然还是安全。交换车对接时的震动让病人产生心理压力，甚至产生恐惧感，任何不良刺激会影响病人对手术的配合，影响手术的成功，这种对于生理及心理都不安全的东东，要它何用啊！

落花生

开始懂了 发表于 2015-4-10 17:28
对方辩友，那如果说调查结束了，使用交换车的人多，您就认可我方的观点吗？？所以说您的调查还是有片面 ...

难道辩方不知道调查数是最有说服力的举证吗？既然最有说服力，片面性有从何说起呢?

落花生

禅静思语 发表于 2015-4-10 21:47
美国证据。没错，循证最具说服力，但是，也得考虑一下相关条件的吧。凡是去过国外的人，都为他们的环境和 ...

其一，拆迁过程中需要加强环境管理，这个完全是管理不当选成的，再说您们医院只是个案，个案缺乏说服力。其二，国内大部分医院手术室是层流，这是国情是吧！

清风细雪

泛泛之辈老师不经意间进入了我们的行列，也正说明了我方观点的深入人心。人人都知道她是无心的，正是她的无心，恰巧证明了她在内心深处是支持不使用交换车的，这也是人的本能行为，是她的真情流露，无意之中的选择是自已心灵的真实表达，不是吗？在这里，她只不过为了“职责”、“任务”，不得不违心一次而已。

泛泛之辈

作为正方辩友一不小心误入反方阵营，实在是不好意思，但是呐我的观点依然支持正方辩友，根据卫生部2009年关于印发《医院手术部（室）的管理规范（试行）的通知中明确指出手术部（室）的建筑布局应当遵循医院感染预防与控制的原则，做到布局合理、分区明确、标识清楚，符合功能流程合理和洁污区域分开的基本原则。如果不使用对接车，怎么样保证洁污是分开的呢?
而换车又是手术室感染控制制度的要求，既然是制度就应该不折不扣的去执行!无论合理与否，现行制度规定换就必须换！执行命令是战斗力的源泉！都这样你说你有理他说他有理，制度何在？！秩序何在？！执行力何在！？院感工作做不好重要的不是我们不知道该如何做，而是有令不行有禁不止！

所以，换车！必须执行!

清风细雪

安全第一是各行各业永远的主题，任何情况、任何事情，都是安全为前提，假如没有了安全，其他做的再好，又有何用，只不过检了芝麻却漏掉了西瓜，得不偿失。因为换车，增加病人痛苦，甚至让病人丢掉性命，却美其名曰减少“感染”，而这个所谓的“感染”只不过是人们想当然的东西，理论上的定义，因为直到今天，也没有循证医学来证明呀！所以，换车----弊大于利，为了病人安全，还是不要再换车了，给病人多一份安全，少一份痛苦，不好吗？

婉若秋水

禅静思语 发表于 2015-4-10 22:53
就“交换车与患者安全”说说我方观点：患者安全固然重要，但要全部“归功于”交换车而就此被取消，理由不 ...

思语版主我来回复你的几个观点。
第一，你没有明白我上贴的表述，
第二，你没有真正理解安全的内涵；
第三，你在偷换概念，交换车的坠床风险是可预见的，明知有风险还铤而走险的为之？！岂不是将病人安全置之脑后！而你所说的“患者住院期间的自杀”以这种不可预见的偶发事件来比拟，二者毫无可比性而言，或者说是风马牛不相及。
第四，上面我方辩手都清楚的阐述了目前并无交换车降低SSI的支持数据，你方即拿不出数据，又何必以交换车降低SSI这种莫须有的理由去挑战安全风险呢？！西瓜芝麻哪个大，必须要掂一掂呢！做工作必须看清方向才能事半功倍哦。
祝周末愉快！

婉若秋水

禅静思语 发表于 2015-4-10 21:31
手术室内的环境管理是三区划分，一定是有其道理的。这一点对方亲们是认可的吧。
那么，问题来了：手术室要 ...

看来思语版主正在转变观点了
已经从正方转变为中立，这是支持我方观点的一个开始与转变！
为你的从善如流点赞！

落花生

禅静思语 发表于 2015-4-10 22:10
这个调查会说明什么问题呢？——这只是目前的一种现状而已！是相信真理掌握在少数人手里呢？还是集体漠视 ...

请问大家为什么要漠视呢?还不是国家规范不够严谨或是缺乏循证数据依据造成的。