2016年旗鱼舰辩论赛启航啦——胃肠镜是否需要灭菌？

明玥

舒窈 发表于 2016-9-19 09:37
各位辩友们好！
我是正方第五辩手，我方观点是胃肠镜一定要灭菌。
根据前面我方辩手观点，我做如下补充： ...

我是反方辩手，针对正方五辩在6楼的发言进行反驳：第一个问题的辩词见141的反驳词，又是个举例的，而且内镜清洗用水的合格率仅14%左右，足以说明二次污染的存在。第二个问题，内镜做微创手术，请正方辩友首先正确理解内镜微创手术整个操作流程，微创手术通过附件完成，而消毒内镜的附件只要是穿破人体组织黏膜的，都必须灭菌。内镜只是接触黏膜，因此，胃肠镜完全没有理由灭菌。

明玥

深海蛟龙 发表于 2016-9-19 09:42
主持人田田，上午好！各位辨友好！
我是正方，我的观点是胃肠镜必须灭菌。
理由陈述如下：

我是反方辩手，针对7楼进行驳斥：我方辩友在前面已经说明的很清楚了，现在贴出原文看看：清洗消毒是关键，无论是否乙肝丙肝还是艾滋，只要规范清洗，做到标准预防，完全能够达到要求，

青木

我是反方辩手，我方观点：胃肠镜不需要灭菌。
针对梦缘徽州老师在142楼的描述，老师一直在提合格率为83.52%，请老师在回头看看你提供的文献中，对内镜清洗消毒监测不合格，有多少篇分析是因清洗消毒不规范造成的，有多少篇分析是需要进行灭菌整改的。我初略帮老师看了一下，徐丹、甘各平、班海群、温宪芹的其中5篇文献，最后的分析均为清洗消毒过程存在缺陷不规范而造，并非向老师所说的规范清洗消毒后监测不合格。
拿其中两篇的结论举例:1、温宪芹： 影响消化内镜清洗消毒质量因素很多,要从清洗消毒设备、用水用气质量、消毒方法选择、人员培训等方面加以解决.2、徐丹：2010～2011年合计检测胃肠镜及相关用品100份,合格率为77.00％,其中胃肠镜样品69份,合格率为81.16％,并检出1株大肠杆菌；检测使用中的内镜消毒液戊二醛18份,有效含量合格率为83.33％;注水瓶水13份,合格率为46.15％。

青木

我是反方辩手，我方观点：胃肠镜不需要灭菌。
老师所提到的灭菌后可以用各种物理和化学的监测方法进行督导，想请问老师消化内镜如何进行灭菌监测？

青木

我是反方辩手，我方观点：胃肠镜不需要灭菌。
针对正方夜薰老师 151楼、155楼的反驳，我想请问一下，我国有多少胃镜被芽孢、真菌和难消毒的CRE污染的？或者由这些微生物引起的胃肠相关医院感染？如果没有，我们又为何要以美国的个针对性措施，而违背一个普遍性的观点——胃肠镜高水平消毒足够。

明玥

三刃木 发表于 2016-9-19 16:28
主持人好，各位领导、专家、帅哥、美女好！
   我是正方辩手。我方的观点是胃肠镜必须灭菌。  《医疗机构 ...

我是反方辩手，反驳14楼：胃肠道是人体的大储菌库，胃肠镜进入的不是无菌组织和器官，如何适用消毒技术规范4.3（a）呢？做胃肠镜前需要医生进行初步诊断和判断，做胃肠镜的目的是什么才做的。如果胃肠镜都采用灭菌手段，就属于感控措施防护过度了，现在提倡精准感控，任何过度的措施都是在浪费有限的医疗资源！感控措施要精准，要转化理念才能做好精准感控实践。

明玥

深海蛟龙 发表于 2016-9-19 09:42
主持人田田，上午好！各位辨友好！
我是正方，我的观点是胃肠镜必须灭菌。
理由陈述如下：

我是反方辩手，针对16楼和18楼进行驳斥：正方辩友能够认识到坚持以保障人民群众健康为中心，从大健康、大卫生的高度出发，“提升医疗质量，确保患者安全”是医院工作永恒的主题，是医院一切工作的核心，也是社会舆论敏感的话题。有认识必须有行动才行，用贵方的一句话“胃肠镜已经悄然成为医院感染的一大隐患，严重危害患者安全，为了更好地保障人民群众健康，杜绝安全隐患”那就必须严格落实现有规范措施，避免如16楼辩友举例的“经过胃肠镜诊疗后，发生菌血症、急性阑尾炎、细菌性腹膜炎、致命性肺炎、长期脓肿和败血症，甚至死亡，这都不是偶发事件。这些都会延长患者的住院时间和增加患者医疗费用，给患者、医院、国家造成巨大的经济损失”。贵方辩友在3楼已经拿出证据有医院按照现有清洗操作流程胃肠镜合格率达到99.1%，所以，执行现有规范和措施才是正道，靠灭菌来弥补清洗消毒不到位那是错误的，只会浪费更大的医疗资源，给患者、医院、国家造成巨大的经济损失。

明玥

梦缘徽州 发表于 2016-9-22 23:00
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友明玥在141楼中的观点：
《内镜清洗消毒技术操 ...

我是反方辩手，剑指142楼、144楼和145楼：正方辩友一味强调“灭菌”，请问如果灭菌是万能的，是保险箱，我国为何还要出台消毒供应室三个行业标准？一个消毒供应室每家医院都投资这么多资金清洗设备和设施上，还要在浪费人力物力在包装前的质控清洗质量？按照正方的逻辑，规范消毒供应室是个错误的决策。所以请正方辩友认清事实，不能再执迷不悟啦！

明玥

紫色的云儿 发表于 2016-9-22 21:42
我是正方辩手，我方的论点是胃肠镜需要灭菌。针对反方辩友小猴子波波在115楼中的精彩，我来做出如下反驳：
...

我是反方辩手，驳斥121楼：哇塞！不愧是微生物专业的，让我方辩友大涨见识。不过既然在121楼前面提到了灭菌是灭了上一个使用胃肠镜患者所带的菌，同样，消毒也是消了上一个使用胃肠镜患者所带的菌呀！后面又讲炭疽、肉毒梭菌、梅毒、艾滋、结核，跟土著的大肠埃希菌从此和谐快乐、相亲相爱地生活在一起，怎么可以用如此污染的胃肠镜给病人诊疗，不是有违贵方在18楼提出的国家政策吗？不能违反感控的核心价值哟。

明玥

梦缘徽州 发表于 2016-9-22 21:42
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友小猴子波波在114楼中的观点：
内镜微生物的获 ...

我是反方辩手，剑指122楼：内镜管道内形成生物膜的原因在哪里，如果不解决根本问题，灭菌也会失败的，因为生物膜内的菌群虽然死翘翘了，但是仍然残留在医疗器械上，仍然是个危险因素。对方采用灭菌方式是治标不治本呀！

明玥

夜薰 发表于 2016-9-22 23:40
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友146楼的问题反驳如下：在我们大家都比较信赖 ...

我是反方辩手，驳斥151楼和152楼：请看我方在147楼发表的辩词，从美国各种案例可以看出，只要规范的清洗消毒，严格落实措施，采取消毒手段完全可以保证患者安全。虽然为了很快的控制医院感染爆发事件采取了环氧乙烷灭菌，那是一种应急措施，不能够常规使用，相信正方辩友明白医院感染爆发控制措施的目的性。即使 在美国也没有更改规范将消毒改为环氧乙烷灭菌，因为那是不可行的，问题的关键点不在于是消毒还是灭菌。从正方列举的课件更加证实了我方的观点：胃肠镜不需要灭菌。

小敏鱼飞

夜薰 发表于 2016-9-23 00:08
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。针对反方辩友150楼，老师您提到“内镜只是接触黏膜”但是黏 ...

我是反方辩手，坚持胃肠镜不需要灭菌
亲爱的正方辩手，针对您的“您能保证你做的患者没有胃溃疡？溃疡是不完整的黏膜把？接触破损黏膜的内镜应该灭菌”，按此理论，凡是有胃炎胃溃疡的患者，所有吃进胃的东西/食物是不是都要灭菌？这些没有经过灭菌，甚至没有高水平/中水平消毒的食物，上面所带的细菌更是数不胜数，会导致感染吗？？

小敏鱼飞

梦缘徽州 发表于 2016-9-22 21:58
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。针对反方辩友青木在42楼中的观点：按照我国目前的规范标准，消 ...

我是反方辩手，坚持胃肠镜不需要灭菌
老师多次提到：按照我国目前的规范标准，消化内镜消毒后，胃肠镜抽检平均合格率只有83.52%。这个数据的前提是没有规范清洗！前面我方辩手多次表明，这个抽样不合格的根本原因是清洗流程，即使是灭菌也必须要完成正确的清洗。

小敏鱼飞

梦缘徽州 发表于 2016-9-23 08:42
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友小敏鱼飞在172楼中的观点：  请注意胃肠镜抽检 ...

我是反方辩手，坚持胃肠镜不需要灭菌
亲爱的正方辩手，我必须重申一下我方辩手的观点：您所提出的数据，是清洗过程不规范导致清洗不彻底？还是消毒剂品种问题、配置问题或消毒时间不够等问题？请提供更加详细的分析，不能笼统的归为清洗消毒，那是原因究竟是什么？我方在前面有国内外数据支持：根本原因是清洗。

小猴子波波

梦缘徽州 发表于 2016-9-22 22:54
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友青木在140楼中的观点：
虽然平时部分单位不能 ...

我是反方辩手,这对正方辩友梦缘徽州142楼论点进行反驳：
“83.52%就是执行我国目前的规范标准的现状”，既然对方辩友揪着此数据不放，所以我方要求提供灭菌后的抽检数据什么样啊？，也许还没有此数据高呢。因为出现此数据不合格的原因我方多位辩友已经阐述了，若不对造成原因进行整改，即使灭菌处理也无法保障安全。所以，亲爱的辩友们，若对两个杀人凶手进行宣判，起码应该都拿出杀人依据吧，而不是一人提交了依据，就认为提交的人有问题，宣判死刑吧。
所以，我方论点：胃肠镜不需要灭菌

小敏鱼飞

紫色的云儿 发表于 2016-9-23 08:48
我是正方辩手，我方观点：胃肠镜需要灭菌。针对反方辩手青木在162楼进行反驳：      国外报道了胃肠镜被芽 ...

我是反方辩手，坚持胃肠镜不需要灭菌
针对老师提出的“美国已经多起胃肠镜感染事件发生”，您看到原因是什么了吗？就是不正确的清洗流程

小敏鱼飞

紫色的云儿 发表于 2016-9-23 08:58
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友小敏鱼飞在170楼中的观点：不仅仅是胃炎胃溃疡等 ...

我是反方辩手，坚持胃肠镜不需要灭菌
谢谢您为我的论点添砖加瓦，按此理论，跟溃疡面是没有关系的！所以此类感染的食品都是没有灭菌的！！！

明玥

梦缘徽州 发表于 2016-9-23 08:58
我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友小敏鱼飞在178楼中的观点：
“请注意胃肠镜抽 ...

我是反方辩手，反驳182楼：难道没有看到贵方提供依据：冲洗用水的合格率仅有14%左右吗?说明不合格很可能再次污染造成，而不是消毒效果的问题。

小猴子波波

                              胃肠镜是否需要灭菌?辩论赛反方总结陈词

                                    主持人好！各位辩友好！

     在双方辩友炮火的连番轰炸中，辩论赛接近尾声。首先，非常感谢主持人及各位点评裁判，在你们的引导下，我们的辩论掀起一波又一波的高潮；其次，非常感谢对方辩友们的精彩表现，你们给了我们压力，同时也教会了我们在压力下成长。辩论赛让我们成为互掐的对手，辩论赛让我们成为互助的朋友。

      腔镜室是医院感控的重点监管部门，而胃肠镜的处理环节是重点的管控环节。在当今医患关系紧张的医疗环境中，作为医疗机构，如何保障患者安全，降低院内感染是当前面临的主要问题。就胃肠镜诊疗技术来说，我们看到了很多的关于胃肠镜诊疗后患者出现感染的文献报道，也看到了很多关于胃肠镜消毒后抽检不合格的数据。于是胃肠镜到底需不需要灭菌，成为感控界纠结的焦点，也成为本次辩论赛的主题。

我方观点为胃肠镜不需要灭菌，具体理由如下：

一、胃肠镜定义

   胃肠镜检查是一项先进的腔内诊断技术，直接与粘膜接触。人体胃肠道粘膜是完整的粘膜，同时，人体有自身的防御系统。胃肠道本身是个有菌环境，对有创检查，胃肠镜仅是个通道，当发现溃疡等病变位置，或进行活检或去除息肉等操作，会使用灭菌的活检钳、止血夹等，或一次性灭菌物品。胃肠镜此时仅起到了在有菌的肠道内供灭菌附件走行的通道作用。

二、规范标准方面

1、国内规范：按照国家卫生部颁布实施的《内镜清洗消毒技术操作规范》中第十二条、《消毒技术规范》2012版3.14、4.3及5.2.1a）条的内容要求：与完整黏膜相接触，而不进入人体无菌组织、器官和血流，也不接触破损皮肤、破损黏膜的物品，属于中度危险性物品，如胃肠道内镜、气管镜、喉镜、肛表、口表、呼吸机管道、麻醉机管道、压舌板、肛门直肠压力测量导管等。应当按照要求进行高水平消毒。

《软式内镜清洗消毒技术规范》（报批稿）中也强调了:不允许不同的情况下使用不同的流程！对所有软式内镜、每次使用后应该都采用同样的高水平消毒流程。

2、国外规范： 美国、英国、欧洲、澳大利亚、日本等国家消化内镜相关规范中明确规定，所有消化内镜再次使用前，必需至少达到高水平消毒（HLD）。属"IA类"推荐。 根据美国疾病控制与预防中心（CDC）制定的证据分级标准：IA类属于强烈推荐，并获得设计精良的实验、临床或流行病学研究的坚实支持。

3、根据隔离技术规范中要求，对所有病人都应该遵循标准预防原则，即对每位接受内镜诊疗的患者视为一个潜在的传染源。内镜诊疗前现在已经不需要常规检测血源性传播疾病，结合消毒供应室三个标准的要求，清洗质量是保证消毒灭菌效果的关键，尤其是预处理是去除生物膜形成的关键。

三、胃肠镜污染与消毒剂作用效果

1、在我国鲜见内镜检查引起感染的报道，仅有内镜微生物污染的报道。胡必杰主任等做的调查显示，胃肠镜污染的微生物主要是绿脓杆菌，金葡，草绿色链球菌，不动杆菌，奈瑟菌等;沈伟等调查发现内镜污染的菌主要是金葡，绿脓，大肠，分枝杆菌。

2、高水平消毒剂的作用，是用物理或化学方法杀灭或清除病原微生物，使之减少到不能再引起发病的程度。高水平消毒剂对以上这些菌完全可以杀死，因此高水平消毒完全能够达到效果。

四、内镜相关医源性感染事件与污染结果剖析

     美国西雅图维吉尼亚梅森医学中心和洛杉矶罗纳德里根加州大学洛杉矶分校医疗中心都发生消化内镜医院感染暴发事件，最终都没有采用灭菌方式就把疫情给控制了。国内外大量文献对于内镜监测结果超标原因分析，主要原因是污染的内镜及附件清洗、消毒灭菌不规范、内镜设计或自动化内镜清洗消毒机的缺陷、清洗用水污染、消毒剂选用使用不恰当等导致的病原体传播。而美国相关行业协会明确指出如果严格按照内镜清洗消毒指南来处理内镜，就不会有内镜感染病例的相关报告出现。

五、胃肠镜处理方式的选择与可行性

   由于胃肠内镜材料特殊，构造精密，管腔多，不耐热，只能使用低温灭菌和消毒剂消毒，不能使用高压蒸汽灭菌。而我国现有的低温灭菌适用于内镜的有环氧乙烷灭菌、低温等离子灭菌、化学消毒剂浸泡灭菌等。低温等离子灭菌方法仅适用于硬式内镜，所以只有环氧乙烷灭菌和化学消毒剂适合消化内镜。众所周知，最便宜的国产环氧乙烷设备也需要至少几十万的投入，并且环氧乙烷需要长时间的解析，而戊二醛作为化学消毒剂灭菌需10个小时才能完成。成本这么高的灭菌设备及时间这么长的灭菌方式，对三级医疗机构来说都会成为负担，何况对很多只有一条胃肠镜的基层医院来说，无法购买，同时也无法满足每天的患者量。

    本来口腔内和肠内有多种菌，消化管具有感染防御力，所以没有「完全无菌」的意义。为了使感染症的病原体全部杀灭可采用高水平消毒法，高水平消毒是最强大的消毒法，这是世界共通的方针。国产全自动洗消机仅需十几万，而戊二醛等消毒剂浸泡消毒，即使对分支杆菌感染的镜子也仅需45分钟，因此，灭菌与高水平消毒这两种方式对医疗机构来说，当然后者更实用。

    综上所述，胃肠镜虽然可以灭菌处理，但实际上是不需要灭菌处理的。既然消毒能够满足诊疗要求，为什么还要选择高成本不可行的灭菌呢？

   最后，再次感谢本次辩论赛的所有辩友，以及本次辩论赛的主持及评委。祝大家工作顺利，身体健康，胃肠不舒服建议做胃肠镜，只要规范清洗消毒操作，胃肠镜高水平消毒是安全的，可以放心使用。