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楼主: 小点点

[正式赛场] 2016年金秋第一场辩论赛-----湿化用水必须用灭菌水吗?

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发表于 2016-9-14 21:41 | 显示全部楼层
尘埃1969 发表于 2016-9-14 21:20
我是正方,针对82楼
马斯洛的基本需要是什么?是生存,湿化水采用无菌水是保证最低生命安全需要的,所以 ...

        我是反方
       我方的观点是灭菌水不是唯一

       我反驳正方老师的观点:
      
      老师说的没有错,马斯洛的最基本需要是什么?是生存!连吃饭都成问题,6元一瓶一天一换湿化水吸个氧,现实吗? 只有保证吃饭住行基本需求前提下,才考虑到安全问题。

       叙利亚、伊拉克难民是先解决吃穿住行问题,还是先解决吸氧湿化水问题?
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发表于 2016-9-14 21:50 | 显示全部楼层
      正方老师好!
     我是反方,我也对9楼老师提出疑问:
  “环节不需要经常消毒维护”,那我想质疑:氧气湿瓶是否消毒到位,有没有二次污染?有没有每天更换,对吸氧装置是否消毒到位?这些不到位,使用灭菌水依然被污染,用灭菌水有价值吗?
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发表于 2016-9-14 22:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 高山雪莲W 于 2016-9-14 22:41 编辑
小猴子波波 发表于 2016-9-14 21:43
我是正方
我方论点:湿化用水必须灭菌。
针对反方75楼论点进行反驳。


         我是反方
       对方辩友,我方一再强调湿化水用灭菌水不是唯一选择。不能搞一刀切。
       正方一直没有做过正面回答。是否对方也赞同我们的观点呢?

       是否可以解释清楚为什么SIFIC论坛有那么多会员对唯一使用无菌水提出质疑,也明白了在西安召开的中国医院学会17界医院感染年会上,专家答疑时,李六一教授答复湿化水可以用新鲜凉开水。难道大名鼎鼎的感控专家说错了吗?
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发表于 2016-9-14 22:46 | 显示全部楼层
尘埃1969 发表于 2016-9-14 21:36
我是正方针对反方74楼
1、社会、医学都在发展进步,落后的肯定要被进步的规范所代替;
2、使用无菌水500m ...

我是反方
       我方的观点是灭菌水不是唯一
       我反驳正方老师的观点:
      
       老师说: “现在实际工作中几乎是100%的医院已经换上了无菌水,接地气易实现”,

       真的达到100%吗?不访我们再来个调查,调查结果最有说服力。
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发表于 2016-9-14 22:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 高山雪莲W 于 2016-9-14 22:54 编辑
尘埃1969 发表于 2016-9-14 22:11
我是正方针对反方96楼
大名鼎鼎的感控专家为什么不能错!毛主席他老人家(圣人)也不敢说自己100%的正确, ...


  我是反方
       我方一观点是湿化水用灭菌水不是唯一选择。不能搞一刀切。
       大专家富有经验,她这么讲是有理论依据的,不是空穴来风----护理专业发展丛书《临床护理技术规范》(基础篇)全国卫生系统护士岗位技能训练考试指导用书《护士岗位技能训练50项考评指导》。
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发表于 2016-9-14 22:52 | 显示全部楼层
尘埃1969 发表于 2016-9-14 20:27
我是正方针对反方68楼
《卫生部办公厅关于加强非结核分枝杆菌医院感染预防与控制工作的通知》要求:规范 ...

我是反方。
我方观点:氧气湿化水不是唯一的选择,是多层次的。
针对反方77楼
《卫生部办公厅关于加强非结核分枝杆菌医院感染预防与控制工作的通知》该通知的发布主要是针对非结核分枝杆菌的把?但是请问老师贵院由于非结核分枝杆菌造成的院内感染有多少呢?造成院内感染的主要病原菌是大肠埃希菌、肺炎克雷伯菌、鲍曼不动杆菌等,所以该指南的指导意义有待进一步深究

点评

赞同  发表于 2016-9-14 22:52
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发表于 2016-9-14 22:59 | 显示全部楼层
小猴子波波 发表于 2016-9-14 21:06
我是正方
我方论点:湿化用水必须灭菌。
反驳68楼论点。

我是反方。
我方观点:氧气湿化水不是唯一的选择,是多层次的。
针对反方80楼

老师您提到“容器也不处理消毒,非常容易滋生细菌,而目前医疗机构人员配备不够,无法避免工作人员对湿化用水相关工作落实依从性100%,需要经常进行监管”。换成无菌水了就不需要监管了吗?就能保证对湿化用水相关工作落实依从性达到100%??
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发表于 2016-9-14 23:02 | 显示全部楼层
感控雏鹰 发表于 2016-9-14 09:42
我是正方我方论点:湿化用水必须灭菌针对反方15楼老师提出的依据反驳如下:          一、反方老师提出的 ...

正方老师好!
我是反方,我回应23楼老师的反驳:

我方的观点是湿化用水不是必须用灭菌水,可以用替代品。
我引用的论据都说明了复方黄连液有抗菌作用,且所含中药成分可以提高患者吸氧的舒适度,从而提高患者的依从性,因而可以作为湿化液应用于临床。老师说“这是否从侧面表明湿化液应超过无菌状态呢?”这句话,是不是从心里已经站在我们这边了,复方黄连液比灭菌水好,完全可以作为灭菌水的替代品!

点评

赞同,正方辩友是否同意了我们的观点?  发表于 2016-9-14 23:08
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发表于 2016-9-14 23:05 | 显示全部楼层
尘埃1969 发表于 2016-9-14 21:41
我是正方针对反方88楼

使用无菌水不是一劳永逸,感染发生是复杂的,任何一个引起感染的危险因素都不要放 ...

我是反方
        我方的观点是灭菌水不是唯一,多层次选择
       看来老师同意了我们的观点:灭菌水不是不是一劳永逸,需要更多的选择,如使用抗菌作用的中药制剂、还可以用ε-聚赖氨酸、沐舒坦气道湿化液、扶舒清湿化液等等,进行个性化的选择。
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发表于 2016-9-14 23:10 | 显示全部楼层
尘埃1969 发表于 2016-9-14 21:36
我是正方针对反方74楼
1、社会、医学都在发展进步,落后的肯定要被进步的规范所代替;
2、使用无菌水500m ...


  我是反方
       我方的观点是灭菌水不是唯一
       我反驳正方90楼老师的观点:

无菌水2元多可能对于老师医院来说是很容易就能够实现的,但是对于基层医院来说,连医疗废物袋都舍不得购买的地方,您让他花费成本去买无菌水,简直是天方夜谈。100%的医院已换上无菌水???老师您做过调查吗?昊版老师做过的调查显示仅有39%的医院使用!至少我们医院使用的都不是无菌水,我们医院也没有院感暴发事件发生……
最后一点抵抗力低下的血液病、器官移植的患者吸入的空气还就是也要消毒,只是这些患者还没有达到要住空气经过消毒的层流房间;试问有哪个医院抵抗力低下的血液病、器官移植的患者吸入的空气是消毒了的???

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发表于 2016-9-15 08:37 | 显示全部楼层
尘埃1969 发表于 2016-9-15 06:41
我是正方针对106楼
基层医院患者的生命就不值钱吗?
通过最近三年我市医疗安全及治量的督导检查调研, ...


我是反方,针对108楼老师进行反驳:
每个生命都是可贵的,老师所在医院是比较发达地区,您还是用基本全换了无菌水,也不是全部。这就是我方坚持的观点,湿化水可以用替代品。
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发表于 2016-9-15 08:59 | 显示全部楼层
尘埃1969 发表于 2016-9-14 21:20
我是正方,针对82楼
马斯洛的基本需要是什么?是生存,湿化水采用无菌水是保证最低生命安全需要的,所以 ...


各位老师好,我是反方
我方观点:湿化用水可以用替代品
针对正方86楼老师进行反驳:
马斯洛人类基本需要层次论:1、生理需要,是个人生存的基本需要。如吃、喝、住处。2、安全需要,包括心理上与物质上的安全保障,如不受盗窃和威协,预防危险事故,职业有保障,有社会保险和退休基金等。3、社交需要。4、尊重需要。5、自我实现需要。正反老师的观点灭菌水是保证最低生命安全所需的。那么请问老师,湿化用冷开水、蒸馏水等替代品就不能保证最低生理需求吗?
因此,我方观点是湿化液可以使用替代品。
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发表于 2016-9-15 09:37 | 显示全部楼层
尘埃1969 发表于 2016-9-14 22:07
我是正方针对反方95楼
即使有1%的感染风险为了安全也要100%的努力,不能因为湿化瓶是消毒的就不执行规范, ...


各位老师好,我是反方
我方观点:湿化用水可以用替代品
针对正方97楼老师进行反驳:正如正方老师您所说即使有1%的感染风险为了安全也要100%的努力。那么请问老师,正是湿化瓶消毒不到位,规范没有要求灭菌而存在的1%的感染风险,引起病人的感染。正反老师一味的要求湿化用水灭菌有意义吗?
因此,我方观点是湿化液可以使用替代品。
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发表于 2016-9-16 17:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 高山雪莲W 于 2016-9-16 18:05 编辑

反方结辩陈词
        大家好!这是今年中秋期间的第一场辩论赛,在此我代表我们反方全体队友们祝大家节日快乐,健康平安! 向主持人的辛苦工作表示由衷的致敬,同时也对各位辩友表示感谢!
      本次辩论赛的主题是湿化用水必须用灭菌水吗?
       氧气湿化用水究竟用什么?一直存在争论和困惑,现行的一些操作规程、医学院校的考试用书中讲到的湿化用水与2010年卫生部颁布的标准存在不一致;检查感控的专家到不同级别医院检查,存在使用不同湿化液情况,都可提供出使用证据。湿化水有必要必须使用灭菌水吗?这次辩题直指焦点、疑点。
作为反方,我们团队坚持湿化水“可以用代替品”的理由陈述如下:
        
一、首先明确湿化的目的:
       1、使用湿化液的目的是通过湿化吸入氧气,减少吸氧对呼吸道的刺激,提高痰液的稀释效果,增加患者的舒适度,维持患者呼吸道的湿度,有效预防呼吸道感染。根据文献报道湿化液完全可以使用替代品,如ε-聚赖氨酸、沐舒坦气道湿化液、扶舒清湿化液,以及具有抗菌作用的中药制剂,可以有更多选择,没有必要非使用灭菌水不可。
科技在发展,还可以研制出更多具有预防和治疗作用的湿化液。
        2、急性肺水肿病人可以用20-30%的酒精做湿化液,酒精做湿化液的目的是因为乙醇能降低肺泡内泡沫的表面张力,是泡沫破裂消散,从而改善肺部气体的交换,迅速减轻了缺氧的症状,因此灭菌水没有这样的作用,没有必要必须使用灭菌水。
        3、有些湿度较大的南方地区 如华南、港澳等地区,吸氧是不使用湿化水的,新生儿蓝光箱也是不加水的,因此,灭菌水也不是唯一的选择。
       二、遵循的规范问题:使用凉开水、蒸馏水为湿化水是有依据遵循的。
       1、2010年88号文件《卫生部办公厅关于加强非结核分枝杆菌医院感染预防与控制工作的通知》中要求规范氧气湿化用水,提出应用使用灭菌水,是不是可以理解为是针对预防与控制非结核分枝杆菌医院感染的措施,都通用吗?该通知中也没有要求必须使用灭菌水。
       2、我方提出使用凉开水也是有依据的:护理专业发展丛书《临床护理技术规范》(基础篇,2013年3月)和全国卫生系统护士岗位技能训练考试指导用书《护士岗位技能训练50项考评指导》,(2010.6)两书中提出氧气湿化用水可以使用凉开水、蒸馏水。胡教授主编的《中国医院感染规范化管理》该书P114页提出湿化液可以使用新鲜的冷开水。
      规范是仰望星空,是指引,是引领的方向,教科书和技术操作规程是实际工作操作指南,更接地气。

      3、使用灭菌水也就是近5—6年的历史,过去几十年一直用的非灭菌水的替代品,难道否定过去吗? 况且,也没有资料显示我国发生的闻名国内外的医院感染暴发事件仅仅是因使用凉开水、蒸馏水等湿化水引起的。
       三、替代品是否安全问题:
       争论焦点是替代品的安全问题,凉开水和蒸馏水是否存在细菌污染?
       1、文献资料、同行及我院监测显示:凉开水和蒸馏水是合格的。那么我们为什么不能使用安全、经济、取用方便的凉开水和蒸馏水做湿化用水呢。
如:吴变兰 李临平 王美荣《氧气湿化瓶湿化液的选择与延期更换的效果观察》,结论:使用凉白开水和灭菌蒸馏水作为氧气湿化瓶湿化液,可连续使用72h,其结果无明显差别。况且湿化水是每天更换的,按照规范操作,凉开水一样不会受到污染。           
     《American Journal of INFECTION CONTROL》通过对比试验,结果无菌用水的细菌阳性检出率为45.0%,自来水的细菌阳性检出率为31.7%。
灭菌水使用不当依然存在污染问题,不是应用了灭菌水就万事大吉了。
       2、氧气湿化瓶属于中度危险物品,只是要求清洗消毒,其湿化液没有必要使用灭菌水。
       四、湿化水可以是多层次选择:
       经济基础决定上层建筑,经济基础决定生活质量,经济基础决定不同的选择,选择可以是多层面的,选择需要根据国情、省情、院情。
       1、中国地域辽阔,经济发展极不平衡,按照马斯洛学说首先解决基本需要。在经济不发达地区,可以根据不同医院经济状况进行选择,如经济条件差的基层医院,可以选择经济型的凉开水做湿化液;经济条件好的三甲医院可以使用一套50元左右的一次性吸氧装置。
        2、凉开水取用方便,经济实惠,几乎不花钱,且监测合格,做湿化液吸个氧气,何乐而不为呢。在经济还不发达情况下,没有必要非用灭菌水不可。如同选择住宿一样,可以是总套房、豪华酒店,也可以是经济旅店,丰俭由人,不可搞一刀切的形式主义。
       五、管理问题:
         任何一个医疗活动都涉及到管理,如果管理不到位,如氧气湿化瓶消毒不到位、二次污染、氧气流量计、连接管口等任何一个环节清洁消毒不到位,每天不能做到及时更换,操作中不落实手卫生、不遵守无菌操作,即使全部使用了灭菌水,依然存在污染长细菌问题,不能将管理问题归结为选择湿化水问题上。
         因此,我方观点:湿化水灭菌水不是唯一,可以使用替代品,可以多层次。


          最后感谢两位版主辛勤陪伴;感谢正方队友的精彩辩论,让我们在学习中进步成长。   
     
  



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