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楼主: 田田~

[正式赛场] 【2016年12月辩论赛】医院感染病例应由感控专职人员还是临床医生进行确诊

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发表于 2016-12-16 10:30 | 显示全部楼层
﹏☆.静雨轩 发表于 2016-12-16 10:01
正方辩友你好!
我方论点:医院感染病例由临床医生(患者的主管医生)确诊。
针对53楼老师 ...

反方辩友你好!
我方论点:医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对63楼老师的回答反驳如下:

       反方老师指出:而确诊属于诊断,所以确诊也属于临床医生的职责之内,所以确诊应该由临床医生完成。我方已在前称述多次,反方多位老师犯了将概念肆意外延和内收的错误。
       反方老师又说道:正方34楼辩友故意扭曲我方依据,把我方的依据扭曲成“诊断=确诊”,并反问我们(我方在37楼也明确了两者的区别),正方其他辩友也以此歪曲的依据来抓住不放。反方14楼、15楼、17楼、18楼多位老师在论据中提到的均是疾病的诊断,请问,疾病的诊断和本次辩论的核心,医院感染病例的确诊是一个概念吗?医院感染是疾病吗?
    此外,反方多位老师多次将概念故意放大或缩小——不给临床医生确诊就是不给临床医生诊断权利吗?不给临床医生确诊就是不让其落实感控的相关预防与控制措施嘛?
     关于“主导”与“核实”,前次已经明确表明,其评价的主体都是医院感染病例确诊的主语,和本次辩论的核心是一致的,反而反方老师一直扣住的诊断与辩论主题医院感染病例的确诊却不一样!!
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发表于 2016-12-16 10:33 | 显示全部楼层
﹏☆.静雨轩 发表于 2016-12-15 18:33
我是反方代表﹏☆.静雨轩          我方观点:医院感染病例由临床医生(患者的主管医生)确诊    针 ...

反方辩友你好!
我是正方辩手晨之恋:
我方论点:医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对44楼老师的论点反驳如下:
老师的原话:可以从漏报、错报等方面入手;无论医生确诊的对与错,都是由医生确诊。请问由谁来调查?是院感专职人员确诊临床医师错报、漏报并统计数据,所以我方坚持院感病例由专职人员确诊。

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发表于 2016-12-16 10:40 | 显示全部楼层
﹏☆.静雨轩 发表于 2016-12-16 10:01
正方辩友你好!
我方论点:医院感染病例由临床医生(患者的主管医生)确诊。
针对53楼老师 ...

反方辩友你好!
我方论点:医院感染病例应由院感专职人员确诊。

可以看出你的帖子都在一直纠结于我们的几个词语的意义,区别在哪里,这里是我们的辩论赛,不是让大家去查字典,去一一解释每个词语的意义和含义,而且我们小学就开始学习我们的汉语,但是到现在是不是还没有学完所有的词语呢?正说明我们中国上下五千年的博大精深和文化的源远流长呀,再着,本次辩论重点应放在由谁?????而不是你纠结的谓语动词上,一个句子的中心是什么,大概也不需要我去给你解释了吧?所以,作为院感专职人员不论在以前没有信息系统,埋头于病案中,还是现在在信息系统中发现并确诊感染病例,还是将来发展到更高的程度,我们专职人员判定感染是否为院内感染的技能是不会变的,如果基本技能都不会,作为管理者的我们,是否在让临床牵着鼻子走,试想一下,真的由医护人员去上报,无非是两种情况,要不就是你们医院感染爆发频繁,你们院长的乌纱帽不保,要不就是一个感染病例也没有,因为牵扯到院内指标体系的考核,为了不让医院惩处,都为0,反正没有监管部门进行数据的核实,想想上级部门来你们医院检查,感染办怎么交代,难道说医生没确诊,我们没有能力发现么?看看专家们同意么?院领导同意么?
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发表于 2016-12-16 10:44 | 显示全部楼层
zhangxinlei 发表于 2016-12-16 10:28
正方辩友你好!
我是反方辩友zhangxinlei:
我方论点:医院感染病例应由临床医生(患者的主管医生)确 ...

反方辩友你好!
我是正方辩手晨之恋:
我方论点:医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对67楼老师的问题回答:

对方老师也认为院感专职人员对临床监管和院感知识培训,院感专职人员监管项目很多其中包括院感病例审核;培训院感内容:《医院感染诊断标准》《手卫生》等;因此我方坚持院感病例由专职人员确诊。
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发表于 2016-12-16 10:48 | 显示全部楼层
zhangxinlei 发表于 2016-12-16 10:28
正方辩友你好!
我是反方辩友zhangxinlei:
我方论点:医院感染病例应由临床医生(患者的主管医生)确 ...

反方辩友你好!
我方论点:医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对67楼老师的回答反驳如下:
那对方辩友已承认了,错报,漏报是由谁发现的,那不是自然承认,本次辩论内容的主体还是感染办人员呀,既然能出现上述情况,想想你也知道漏报和错报的计算方法吧,那么这些数据既然能算出,是临床算出来给感染办发难,还是感染办算出去纠正临床的错误呢?,谢谢
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发表于 2016-12-16 10:54 | 显示全部楼层
﹏☆.静雨轩 发表于 2016-12-16 10:08
正方辩友你好!
我方论点:医院感染病例由临床医生(患者的主管医生)确诊。
针对53楼老师的回答第二次 ...

反复辩友你好,
我方论点是医院感染病例应由院感专职人员上报,
反驳65楼观点:本次辩论主题是什么?是由谁?????????句子的主谓宾,还要解释么?你一直在纠结的只是句子的谓语,是本主题的中心么?中国语言文字都是博大精深的,所以我说临床医生和临床大夫不是一回事么?请问?
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发表于 2016-12-16 10:59 | 显示全部楼层
白衣飘飘 发表于 2016-12-16 09:41
我是反方辩白衣飘飘我方观点:医院感染病例由临床医生(患者的主管医生确诊)针对2楼正方辩手晨之恋的论 ...

反方辩友你好!
我是正方辩手晨之恋:
我方论点:医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对58楼老师的论点:

我方从未否认临床医师的诊断,我们的辩论主题是由谁确诊。
我方坚持临床医师诊断院感病例由院感专职人员确诊。
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发表于 2016-12-16 11:05 | 显示全部楼层
zhangxinlei 发表于 2016-12-16 10:18
我是反方辩手-zhangxinlei我方观点:医院感染病例应由专职人员确诊
针对42楼,感控雏鹰老师说的:那所有院 ...

你好反方辩友,
我是正方,观点是感染病例由院感专职人员确认的,
反驳66楼,你好,你句子中的临床漏报和错报是少数,能不能说没有呢?不能吧,那说明感染办存在的意义,发现上述问题,正如你说的,给临床医生再加强培训,而漏报率和错报的计算方法你应该也知道吧,是医生应上报而未上报的病例数除以院感科审核的确诊病例数,谢谢!
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发表于 2016-12-16 11:09 | 显示全部楼层
ohj妮 发表于 2016-12-16 10:42
我是反方辩手   OHJ妮
我方观点:医院感染病例由临床医生(患者的主管医生确诊)
针对64楼正方辩手回答 ...

反方辩友你好!
我是正方辩手晨之恋:
我方论点:医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对73楼老师的论点
认同老师的论点“监管才是感控专职人员的职责”,院感专职人员要监管临床医师院感病例,这也是监管的一项。
我方坚持院感病例由专职人员确诊。
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发表于 2016-12-16 11:12 | 显示全部楼层
格桑拉 发表于 2016-12-16 10:37
大家好:我是反方辩手格桑拉, 现针对正方辩友27楼进行辩论:1、 我方观点中没有提到“完全正确”这几个字 ...

你好反方辩友
我方观点是医院感染病例应由院感专职人员确诊
反驳70楼,第一,我方加入完全正确的目的是什么、?为了是将上述问题,进行拍板,进行确诊,如果没有此过程,那么感染率是不是都在一直改变,因为医生认为感染病例治愈了,或者是其他因素造成的,改变诊断呢?那给卫计委上报的感染率有意义么?
第二,就你所说的误报,是不是也有计算正确的,才能确定是错误的,是不是有一个标准衡量呢?如果没有,感染诊断标准的意义何在?我们给医护人员培训感染诊断标准的意义何在?不如让他们根据自己的经验进行判断呀!
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发表于 2016-12-16 11:24 | 显示全部楼层
格桑拉 发表于 2016-12-16 10:37
大家好:我是反方辩手格桑拉, 现针对正方辩友27楼进行辩论:1、 我方观点中没有提到“完全正确”这几个字 ...

反方辩友你好!
我是正方辩手晨之恋:
我方论点:医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对70楼老师的论点
赞同老师的观点:医学是一门复杂的科学,误诊是客观存在不可避免的。院感专职人员对院感病例的最后审核确诊,减少临床医师对院感病例的误诊。
我方坚持院感病例由专职人员确诊。
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发表于 2016-12-16 11:26 | 显示全部楼层
﹏☆.静雨轩 发表于 2016-12-16 10:38
正方辩友你好!
我方论点:医院感染病例由临床医生(患者的主管医生)确诊。
针对53楼老师的回答第三次 ...

反方辩友你好,
我是正方,观点是医院感染病例由院感专职人员进行确诊
反驳71楼:如果漏报属于管理层面?那基本的感染率是由管理?医生,护士还是保洁员?如果没有我们确诊,想想一下,上报的病例中没有社区感染?如果把医生的职能扩大化,真的不敢想象,告诉你有些医生连社区感染和医院感染都傻傻分不清,我们专职人员还在不断参加院感相关培训包括感染病例的诊断等学习,水平也在加强,如胡教授的感控医生培训班,现在已扩展到十几个省了,感控专职人员的学习能力也在加强,但是我们的医生会专门学习感染诊断标准么?如果他们诊断的真准确,还需要病案室进行病例审核么?直接去掉我们的感染办,病案室,直接要医生上报审核即好了!对么?因为,医生都确诊正确呀?我们没有存在的意义了!
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发表于 2016-12-16 11:41 | 显示全部楼层
zhangxinlei 发表于 2016-12-16 11:15
我是反方辩手-zhangxinlei我方论点:医院感染病例应由临床医生(患者的主管医生)确诊针对83楼,扬帆起航 ...

反方辩友你好,
我是正方,观点是医院感染病例由院感专职人员进行确诊
反驳87楼,正如你所说的王力宏院长所说漏报可以为0,那前提是都上报审核才行呀,要求医生必须上报依从性很高压。而且你提到的是系统给力,那在系统进行最后确诊也是感染专职人员呀?对么
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发表于 2016-12-16 11:45 | 显示全部楼层
ohj妮 发表于 2016-12-16 11:01
我是反方辩手   OHJ妮
我方观点:医院感染病例由临床医生(患者的主管医生确诊)
针对53楼正方辩手回答 ...

反方辩友你好!
我方论点:医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对82楼老师的回答反驳如下:

      反方老师指出:.确诊是诊断的第四步(详刚37楼),诊断包括确诊。同理多重耐药包括泛耐药菌,而不是多重耐药菌就是泛耐药菌,老师曲解了。请反方老师注意,曲解的恰恰是你方的多位老师哦,老师既然也赞同我方所举关于多重耐药菌和泛耐药菌的例子:“同理多重耐药包括泛耐药菌,而不是多重耐药菌就是泛耐药菌”,那么请问贵方多位老师只盯住疾病诊断(详细见你方14楼.15楼等),而忽略本次辩论的主题是院感病例的确诊,老师自己说道“确诊属于诊断,所以院感病例应该由临床医生确诊”,这不正是犯了多耐药菌与泛耐药理解的错误嘛,曲解本意是贵方老师,还请看清我方观点哦。
    老师又说:院感结果是执行主体“干”出来的,不是专业管理部门“看”出来的。这不正是我方的观点吗?我们不能任由临床医生诊断而无所作为的“看”,而是要根据医院感染诊断标准切实的去确诊,而反方老师要求临床医师确诊,专职人员只负责“看”咯,反方老师所述观点前后矛盾,何以支持你方论点呢???
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发表于 2016-12-16 11:55 | 显示全部楼层
ohj妮 发表于 2016-12-16 11:35
我是反方辩手   OHJ妮
我方观点:医院感染病例由临床医生(患者的主管医生确诊)
针对3楼正方辩手论点 ...

反方辩友你好!
我方论点:医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对92楼老师的回答反驳如下:

      反方老师指出:让医生转变观念,促其积极诊断上报才是解决之策。而不是舍本求末,取而代之。再者,老师又说:漏报是医生责任心的问题,不是我们的辩题,在此就不多说了。
      那么请问,各级别的院感专项检查及各质控标准中均列举的医院感染漏报率和错报情况如何计算?反方老师的观点专职人员不需要确诊。那么,专职人员不依据医院感染诊断标准对上报的临床医生诊断的院感病例进行确诊,何来错报一说?专职人员不对院内病例进行确诊,何来漏报一说呢?既然临床医生确诊导致无法找出错报和漏报,那国家设置这样的指标又是为了什么?老师能回答出来吗?
      这根本不是责任心的问题,按照反方老师观点,院感病例的确诊是临床医生负责,专职人员没有确诊资格,那你凭什么说医院感染病例错报了?凭什么什么院感病例漏报了?你都没有资格确定它是院感,那临床不处理它自然也就不能说是漏报呀!
    一方面院感病例的确诊是临床医生,一方面错报和漏报的主体又是临床医生,这样自喊自话,这是最典型的贼喊捉贼理论哦。
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发表于 2016-12-16 12:01 | 显示全部楼层
zhangxinlei 发表于 2016-12-16 11:24
我是反方辩手-zhangxinlei我方论点:医院感染病例应由临床医生(患者的主管医生)确诊针对83楼,扬帆起航 ...


反方辩友你好!
我方论点:医院感染病例应由院感专职人员确诊。
针对87楼老师的回答反驳如下:

      反方老师讲到:只要系统给力漏报率可以为“0”呀,北京宣武医院王力红院长讲过,况且这次讨论的不是漏报问题。请注意别跑题!
     请问,你方观点由临床医生确诊,那最终确定是否是院内感染是由临床医生决定的,那还何来漏报一说,因为没有上报的病例是没有经过临床医师(反方老师观点)确诊的,既然没有经过确诊,那就不是院内感染,那当然就不算是漏报,这等于以反方老师的论点由临床医生确诊的话,根本就是没有漏报率这个概念了,更别说说为的漏报率为0一说,就好像人家根本没使用抗菌药物,自然没有送检率一说,你却说人家的送检率为0,合适吗?
     问题的关键在于反方老师自己跑题了,而非我方哦!


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发表于 2016-12-16 12:08 | 显示全部楼层
﹏☆.静雨轩 发表于 2016-12-16 11:26
正方辩友你好!
我方论点:医院感染病例由临床医生(患者的主管医生)确诊。
针对72楼老师的回答反驳如 ...

反方辩友你好,
我是正方,观点是医院感染病例由院感专职人员进行确诊
反驳90楼,上报之前,需要对病例进行确诊,有异议,如果医生的能力真的已经达到确定诊断,无需更改,或者错误,那么想问问你们有病案室么?如果有,那他们每天在干什么?不是在查医生的病例诊断质量吗额?
所以,归根结底,我们总结上述问题的关键是谁能真的把感染发现,给感控科提供依据,发现感染的隐患,切断感染途径,保护易感人群,真是由于医生上报依从性和正确性较差,才有我们去审核他们的上报后的确诊病例,是否真的应该算作是感染,是否应计入分子,是否应作为计算感染率的分子中,如果没有我们的确定,相信上述的工作都交由临床,医院真的会乱摊子的,谢谢
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发表于 2016-12-16 12:13 | 显示全部楼层
﹏☆.静雨轩 发表于 2016-12-16 11:58
正方辩友你好!
我方论点:医院感染病例由临床医生(患者的主管医生)确诊。
针对74楼老师的回答反驳如 ...

反方辩友你好
我是正方,主题是院内感染病例应由专职人员上报,
反驳102的观点,同意的公示展示,那么分子谁去获得,?是医生确诊么?还是感染专职人员确诊呢?
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发表于 2016-12-16 12:16 | 显示全部楼层
﹏☆.静雨轩 发表于 2016-12-16 12:06
正方辩友你好!
我方论点:医院感染病例由临床医生(患者的主管医生)确诊。
针对101楼老师的回答反驳 ...

反方辩友你好!
我方论点:医院感染病例应由院感专职人员确诊。
反驳104楼,如果质疑院感专职人员的能力,是否也在质疑你们每月获得感染率数值呢?是不是都是假的呀?
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发表于 2016-12-16 12:19 | 显示全部楼层
zhangxinlei 发表于 2016-12-16 12:08
我是反方辩手-zhangxinlei我方论点:医院感染病例应由临床医生(患者的主管医生)确诊针对101楼,感控雏 ...

反方辩友你好,
我是正方,观点是医院感染病例由院感专职人员进行确诊
反驳106楼,没有否定医生的上报积极性,但是上报多了,有没有一种可能感染爆发的几率增加,那种局面,你愿意看见么?所以我们的目的是在感染诊断标准的前提下,我们去规范和甄别医生上报的感染病例质量,将最准确,最真实的数据呈现给上级卫生部门,真实反映你们医院感染控制的整体水平,对么?
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