【万金兆元】2016年1月赛——门诊化验抽血时手卫生有无必要

尘埃69

热带雨林2010 发表于 2016-1-21 11:24
我是反方辩手
针对57#老师“不洗手的情况下，就会增加职业暴露机会”的观点，那么我们看一下容易导致职 ...

针对67楼反方老师
文献报道：
HIV在物表可以生存大于7天
HBV在物表可以生存1周
不洗手手上粘有HIV等病毒，针刺伤后你能说没影响？

新翼感控

开始懂了 发表于 2016-1-21 10:45
剑指正方4#弯弯的月亮：亲爱的对方辩友，您方洋洋洒洒说了这么多，都是拿着国家的标准、规范再说话，但是您 ...

针对61楼开始懂了老师的观点，我想说的是：在新法律法规和规范出来以前我们都要执行现行的规范，请对方辩友不要置现行规范于不顾公然违背规范。再者，在大量的循证医学能说明门诊抽血没必要执行手卫生之前，严格执行手卫生规范，切勿本末倒置，放着现行规范不执行。另外感染性疾病都有一个潜伏期，这就需要我们理解标准预防的内涵和标准预防中的手卫生措施，那就是一视同仁（针对所有患者，不要再说患者感染的轻重和是否有感染）。反方辩友，切莫在错误的路上越走越远，我们愿意接纳大家来一起探讨如何积极改进门诊抽血手卫生依从性低的问题。

尘埃69

天山-雪莲 发表于 2016-1-21 11:50
我是反方观点，《医务人员手卫生规范》都执行6年了，到今天执行的如何呢？我们院感人很清楚。卫计委不作 ...

我是正方，针对72楼反方
1、《医务人员手卫生规范》2009
2、WHO洗手指南
3、卫生部关于印发《预防与控制医院感染行动计划（2012-2015年）》的通知

切实落实医院感染防控基础性措施。医疗机构切实落实清洁、消毒灭菌、隔离、医务人员手卫生等医院感染防控基础性措施，提高医务人员手卫生的依从性。

4、2008年世界卫生组织提倡更安全的医疗、护理是：清洁的手；清洁的操作；清洁的产品；清洁的环境；清洁的设备。其中清洁的手是第一位的。操作前必须进行手卫生，也是安全医疗的需要。

5、医院感染管理质量控制指标
（2015年版）六、医务人员手卫生依从率
定义：受调查的医务人员实际实施手卫生次数占同期调查中应实施手卫生次数的比例。

规范标准越来要求越细，现在卫计委的13项医院感染管理质控指标就要求手卫生的依从性，手卫生必须执行。作为职能科室的我们要加强监管、督导检查力度，提高手卫生，为患者提供清洁安全的医疗环境。

尘埃69

热带雨林2010 发表于 2016-1-21 12:04
针对69楼正方老师
手卫生规范对洗手的定义是：医务人员用肥皂(皂液)和流动水洗手，去除手部皮肤污垢、碎 ...

针对74楼反方老师
1、医务人员用肥皂(皂液)和流动水洗手，去除手部皮肤污垢、碎屑和部分致病菌的过程。病毒不致病？文献报道HIV、HBV在物表可以生存7天以上。
2、想你所说乙肝等病毒进入消化道后就会被消化道内的蛋白酶所破坏，那就可以吃掉被消化酶杀死？那基本的常识饭前便后要洗手就不提倡了？

弯弯的月亮

开始懂了 发表于 2016-1-21 10:45
剑指正方4#弯弯的月亮：亲爱的对方辩友，您方洋洋洒洒说了这么多，都是拿着国家的标准、规范再说话，但是您 ...

我是正方辩手，剑指61楼，开始懂了老师的观点：
      说实话，看了你的辩论，吓我一大跳啊。
      请问辩友，难道我们执行国家的规范错了吗，国家规范都是在做了大量研究的基础上才制定的吧，君不见2003年SARS在我国暴发流行期间，在救治和防护工作中暴露出我们手卫生问题突出，2004年卫生部开始成立专家小组立项制定，收集整理了国际上的手卫生的法规要求，又结合我国的实际情况，起草的；于2006年起卫生部又网上不同层面、不同形式的征求意见，起草并多次修改完成的，岂能是儿戏。你说“这样一个不符合实际工作需要的空谈规范真的能规范到我们的实际工作吗？”，你从哪儿看出规范不符合我们的工作，是空谈呢，看了这一句，真的是吓我一大跳啊，WHO早就提出清洁的手能拯救生命，手卫生的五个时刻，医院保证提供清洁的医疗护理，为病人的安全保驾护航，难道都是空谈，我国与2015年又具体了此后三年的手卫生量化指标和年度任务，难道都是空谈，空谈会误国的啊，谁能承担得起啊。
      做好手卫生能降低30%的感染率，由于手卫生引起的医院感染还分门诊病房吗，病房的手卫生差能引起感染，门诊就不能了啊？不是一个道理吗？这是早就询证证明了的吧。难道是WHO和我国的专家都错了啊，那规范要跟着我们错误的习惯发展吗。
      亲，你那个调查是2011年的啊，你看时间没，今非昔比了，手卫生依从性和正确性的提高是日新月异啊，岂能与5年以前相比.想当年，正因为有了我们各方的调查研究提供的资料，所以才引起卫生部的重视啊，你说呢

popo1409

热带雨林2010 发表于 2016-1-21 11:00
我是反方辩手

我查阅了一些资料，并没有发现因门诊抽血未进行手卫生而导致的医院感染的案例和院感暴发 ...

    我是正方辩手 剑指65楼热带雨林2010老师
    对方辩友的问题有误
    请对方辩手注意医院感染诊断的定义，医院感染诊断标准（2001版）明确指出医院感染指的是住院病人在医院内获得的感染。门诊抽血的病人分为两部分，一是门诊病人或查体人员，当然不可能引起医院感染的发生；二是少量住院病人，他们在门诊时间短，仅限于抽血化验等短时间行为，大部分时间都在病房，即使发生医院感染也很难界定是哪个行为导致的医院感染，何况医院感染还有潜伏期，更增加了界定具体哪个行为导致医院感染的难度。
    前提有误，门诊抽血未进行手卫生而导致的医院感染的案例和院感暴发的报道当然不可能存在。
    但是，这不等于门诊抽血不存在风险，手卫生导致医院感染发生的案例比比皆是，对于存在已知风险的问题，难道不应该引起、不值得引起我们的高度关注吗？？？

弯弯的月亮

热带雨林2010 发表于 2016-1-21 12:04
针对69楼正方老师
手卫生规范对洗手的定义是：医务人员用肥皂(皂液)和流动水洗手，去除手部皮肤污垢、碎 ...

我是正方，剑指69楼热带雨林老师的观点：
      手卫生包括包括洗手、卫生手消毒和外科手消毒啊，咱们辩论的是“门诊检验采血人员是否需要进行手卫生”，洗手只是其一，你要觉得洗手不够的话，接着快速手消毒啊。

    你的1条“美国CDC报告称：干燥几个小时就可以使病毒减少90－99%的活性，只有带病毒的感染者的血液或体液从一个人体内直接进入到另一个人体内时才能传播”，检验科人员采血是一个接着一个啊，不会隔几个小时采下一个啊，如上一个的血液、体液污染了你的手，接着采，那就接着污染了下一个病人啊，而且采血是侵入性操作，那感染的几率有多大啊。

    你的2条，日常生活中的接触能否传染艾滋病不是咱们讨论的范围。

    你的3条，“不在实验室环境或者不在密闭环境（比如针筒、针头）中，HIV是无法保持活性的，所以你不能从一个暴露在空气中没有生命的物体上感染HIV。”检验科采血人员接触的是活生生的人啊，而且就接触针头针管啊。

popo1409

天山-雪莲 发表于 2016-1-21 11:50
我是反方观点，《医务人员手卫生规范》都执行6年了，到今天执行的如何呢？我们院感人很清楚。卫计委不作 ...

我是正方辩手，剑指72楼，天山-雪莲老师的观点：

医务人员手卫生规范执行前后，医务人员对待手卫生的态度差别多大啊，执行前有几个人关心手卫生，现在手卫生的意识已经深入人心了，参见新年贴https://bbs.sific.com.cn/thread-163711-1-1.html，这些有目共睹的进步难道您没看到吗？难道是可以否认的吗？虽然到现在执行的不是100%，但是，这是一个逐步进步的过程，有什么事情是一蹴而就，没有波折的呢？？？所以需要我们院感染付出努力，继续培养大家的手卫生意识，尽量做得更好。
再就是老师提到的“卫计委不作为强制性标准来要求”，这是规范，国家已经指明了前进的方向，各个医院具体情况不同，是需要慢慢引导的，当然不能作为强制标准来对待。

娜姆

xiesq999 发表于 2016-1-19 20:52
我是反方，我们的观点是：门诊抽血时进行手卫生没有必要。
尽管《医务人员手卫生规范》要求进行无菌操作如 ...

剑指16楼，
《医务人员手卫生规范》6.2.a提到，直接接触每个患者前后洗手或手消毒。这里抽血接触病人这个你也是认可的吧。
忙不是不执行的规范，忽略安全的理由。
否定规范不是一句没有必要或忙就可以的。需要循证依据。

弯弯的月亮

动飞扬 发表于 2016-1-21 14:04
针对66#popo1409观点的辩论：
手卫生对感控工作的重要作用我们不言而喻，同为感控人我们的目标是一致的 ...

我是正方，剑指79楼的动飞扬老师的观点：
你的观点是：“在实际工作中作为我们应以可操作为工作导向，”那我们还要法律法律规范干嘛呢，无论做什么事情都要有法可依、有规可循吧。

popo1409

动飞扬 发表于 2016-1-21 14:04
针对66#popo1409观点的辩论：
手卫生对感控工作的重要作用我们不言而喻，同为感控人我们的目标是一致的 ...

我是正方辩手，剑指79楼，动飞扬老师的观点

手卫生工作中应不应该和能不能够是两回事，老师混为一谈了，手卫生执行起来存在难度，但是并不是不可操作的工作，只要可操作，我们就有前进的方向和动力。
另外，66楼是您，不是我哦

popo1409

niujialan 发表于 2016-1-21 11:41
1/3的医院感染可通过严格的手卫生来得到有效控制，门诊化验抽血人员通过每抽一患者进行一次手卫生后，手 ...

我是正方辩手，剑指71楼，niujialan 老师的观点

老师也说了“门诊化验抽血人员通过每抽一患者进行一次手卫生后，手部细菌量可明显下降，而且手卫生次数越多手部细菌减少越明显，因此重视手卫生是控制医院感染的关键。”说非常好。这一点我们是存在共识的。我很奇怪，既然知道手卫生的重要性，虽然难，也要努力执行啊！！！执行力是需要我们院感染努力的方向。
还有，我方认为手卫生很重要，手卫生是降低风险的方法之一；但是，我方从未否认其他方法如无菌技术操作的重要性，他们是齐头并进的关系，可不是唯一的关系。

话说回来，鉴于咱们对手卫生知识存在共识，老师您就策反到我们组吧，非常欢迎奥

清风细雪

鱼儿飞 发表于 2016-1-19 17:28
大家好，我是反方辩手，我的观点是门诊化验抽血时进行手卫生没有必要
众所周知，我国的医疗卫生资源严重不 ...

大家好，我是正方辩手，剑指12楼鱼儿飞观点：
一、忙，病人多不能成为不作为的理由，恰恰相反，病人越多，造成感染的机会就越多，潜在的危险就越多，带来的危害就越多，就更应该重视。我们可以通过增加窗口，弹性排班等方式，合理安排人员来解决病人多的问题。但标准预防是对病人、对医务人员保护行为，我们不能顾此失彼，以病人及医务人员的安全为代价换来那几秒时间。况且，在每个病人抽血前进行快速手消毒，只有短短的15秒，你跟病人沟通询问中不知不觉就完成了，就算病人稍要等待几秒，当他们明白你这样做的目的时，相信没有人会不理解吧？赞赏肯定比纠纷多，不要低估了公众的防控意识。
二、我没见过也没听说过手卫生会导致部分患者不舒服，更没听说过手卫生导致的医患纠纷，有循证依据支持吗？如果真有这样的事，那可能是沟通不够，病人误会所致吧！我们进行手卫生是依法合法、利己利人的正当行为，我们有理有据、行为规范、理直气壮，我们进行手卫生无可指摘！
假如大家都以忙为理由而不作为，那手卫生规范又如何执行下去？如此说来，会有多少规范、律法会被践踏？

一颗颗迷茫的心

清风细雪 发表于 2016-1-21 14:52
大家好，我是正方辩手，剑指12楼鱼儿飞观点：
一、忙，病人多不能成为不作为的理由，恰恰相反，病人越多 ...

补充，我方辩友有理有据，点32个赞。总之，门诊化验抽血时手卫生非常必要！

娜姆

开始懂了 发表于 2016-1-21 10:45
剑指正方4#弯弯的月亮：亲爱的对方辩友，您方洋洋洒洒说了这么多，都是拿着国家的标准、规范再说话，但是您 ...

剑指61楼
“正如手卫生规范一样，出台这这么久，可是真正落实到位的医院有几家，这样一个不符合实际工作需要的空谈规范真的能规范到我们的实际工作吗？”
对方辩友你这是质疑手卫生规范？在匈牙利医生塞梅尔维斯提出洗手的时候也是遭到误解和质疑得，可后来对手卫生是越来月重视了，对方辩友你方认为手卫生规范不空谈。那患者安全十大目标，等级评审的要求也是空谈？那什么才不是空谈呢？
“我只想说像这种操作必须做手卫生有循证医学的依据吗？”对方对方辩友像“

，塞梅尔著作《产褥热的病因、概念及预防》（

The Etiology

，

the Concept and the Prophylaxis of Childbed Fever

。”还有哪些医院感染暴发事件都不够吗？

弯弯的月亮

动飞扬 发表于 2016-1-21 14:49
剑指82#弯弯的月儿观点：
借副强所长的一句经典语：实现真正意义上的三贴近，第一就是贴近临床，以临床 ...

剑指85楼动飞扬老师的观点：
      对啊，说起三贴近，贴近患者，贴近临床，要为患者着想，为临床医生着想，为患者的安全保驾护航，我们的指导思想要正确啊，你的指导思想就是错误的，与临床的游击习气随波逐流，那后果就是临床出纠纷，你们担责任呗。所以我们要转变思想，指导临床正确落实法律法规和规范，把引起院感纠纷的风险消灭掉，他们工作的才安心，才会欢迎我们啊，我方已多次阐述，你与病人核对、沟通说话的时间15秒钟的手消毒就完成了啊。

娜姆

动飞扬 发表于 2016-1-21 14:49
剑指82#弯弯的月儿观点：
借副强所长的一句经典语：实现真正意义上的三贴近，第一就是贴近临床，以临床 ...

剑指85楼
对方辩友，以患者为中心，为临床服务，这个是我们工作主线，但是这些和病人多都不是不执行手卫生的依据。当然执行困难更不是不执行的理由。
宁夏医学杂志，10.13621/j.1001-5949.2005.05.0471，PDCA法在门诊采血室预防感染的效果观察中对忙、手卫生、病人多等情况下如果优化流程的减少排队时间的方法有详细说明。该文章也吧手部的菌落数进行了重点关注和干预。而不减少操作步骤忽略安全。

佳蕙淼淼

动飞扬 发表于 2016-1-21 10:11
针对41楼佳惠淼淼老师提出以下辩论：
一切皆有可能这句话我很认同，那就有可能期待政策法规的与时俱进。 ...

谢谢分享！我是正方辩友，对于反方在45楼的辩词我方认为，手卫生的流程和预防接触感染和职业暴露的防范的措施是可以通过简便的、科学的流程来优化感控措施，手卫生更是如此。45楼的老师理解错啦，不手卫生怎么可以？！太可怕了啦。

佳蕙淼淼

热带雨林2010 发表于 2016-1-21 10:42
我是反方辩手
非常赞同老师“抽血检验是一项有风险的诊疗行为，需要无菌操作，否则医院感染的接触风险 ...

针对反方辩友在58楼的辩词，我方反驳如下：
首先，非常感谢您的认同----抽血检验是一项有风险的诊疗行为，需要无菌操作，否则医院感染的接触风险会大大提高。试问您：无菌操作前您不需要手卫生？至于关键不关键，您说呢？难道您认为手卫生不是关键？

良龙马

niujialan 发表于 2016-1-21 11:41
1/3的医院感染可通过严格的手卫生来得到有效控制，门诊化验抽血人员通过每抽一患者进行一次手卫生后，手 ...

针对71#niujialan 观点做以下辩论：
一、门诊化验抽血人员真正落实多少，我们院感人可以参与医院领导和科室的协调，人手不够、忙都不是不进行手卫生的条件，我们不能因为人手不够就否定手卫生的必要性。
二、你说我一味强调手卫生，这说明手卫生的重要性，我们院感人能把一项工作做到底，做到细，就很不容易了，如果在最难落实的部门都能把手卫生做好，那么向全院推广的话，就不难了，为什么我们等级医院复审的时候，依从性90%就不是装出来的，对么？
三、你说“我们做院感工作走到哪，医护人员就和我们说：您看我会手卫生了！”这恰恰证明了我们院感人落实医务人员手卫生的实际效果；
三、你说：“同行们！试问一下：我们除了手卫生还是手卫生吗？”回答你，这个我必须强调！强调！再强调！
四、你说：“既然门诊化验抽血人员手卫生依从性这么低？！我们院感人员是不是换位思考一下！为什么？找到可行的方法比如无菌技术操作等方法降低医院感染的风险等。”回答你，我们院感人员除了要求门诊化验抽血人员必须做好无菌技术操作外，还要加强手卫生才更可能地降低医院感染的风险。
因此，强调门诊化验抽血时必须进行手卫生非常必要！