辩论精英赛（6月）：锐器盒使用是否可以超过48小时

小小牧童

小点点 发表于 2015-6-11 08:49
对方辩友焚膏继晷 、石桥、四叶草21、23、28楼都提出了“《医疗废物管理条例》中者48小时是指的医疗废物暂 ...

针对小点点版主在34楼提到因”《医疗废物管理条例》 第三条：本条例适用于医疗废物的收集、运送、贮存、处置以及监督管理等活动。并非只是针对医疗废物暂存点设置“从而反驳我方辩友在21、23、28楼提出的“48小时是指的医疗废物暂存点，而非医疗废物产生点”认为是在误读规范，我认为这反而是小点点版主在偷换概念。“第三条：本条例适用于医疗废物的收集、运送、贮存、处置以及监督管理等活动”属于该条例的第一章【总则】，很明显可以看出该条要求仅仅是对该规范涉及的内容进行环节的定位，而我方辩友一直强调的是该条例中的“第十七条 医疗卫生机构应当建立医疗废物的暂时贮存设施、设备，不得露天存放医疗废物；医疗废物暂时贮存的时间不得超过２天。”是其中一个环节，这一条属于第三章【

医疗卫生机构对医疗废物的管理】，根据前文对照来看，【第十六条】是指废物产生和收集地点的问题，【第十七条】是指暂时贮存地点的问题；【第十八条】是指运送工具及路线问题。因此，我方辩友认为【第十七条】涉及的第十七条中的“

48小时”是指医疗废物暂存点这个单环节的规定，该环节并不包含医疗废物产生点，我方辩友观点有何问题？
因此，请小点点版主认真研读规范，别再偷换概念，误读文件！

焚膏继晷

禅静思语 发表于 2015-6-11 10:55
规范就是规范，你我的争执最终还得以规范来评判，您说是吗？
对于暂存点规范已经有啦，请仔细研读：
...

52楼 禅静思语 规范就是规范，你我的争执最终还得以规范来评判，您说是吗？
对于暂存点规范已经有啦，请仔细研读：
《医疗废物管理条例》 第三条：本条例适用于医疗废物的收集、运送、贮存、处置以及监督管理等活动。

《医疗废物管理条例》 第三条：本条例适用于医疗废物的收集、运送、贮存、处置以及监督管理等活动。这没错啊！


但是，第十七条 所讲的内容只是医疗废物的暂时贮存设施、设备，不能张冠李戴啊！

石桥wshh1975

往事随风 发表于 2015-6-11 10:17
咱俩现在讨论的焦点和禅思老师所说的观点无关，您不需要顾左而言他来回避我的问题，我现在想请问您的就是 ...

我想我们尊敬的反方辩友显然没有理解我方的意思，把逻辑搞反了。
针对随风版主的理解，我只做一次解释，是根据科室的感染风险高低来确定所产生的各种医疗废物的处置要求。

小小牧童

禅静思语 发表于 2015-6-11 10:55
规范就是规范，你我的争执最终还得以规范来评判，您说是吗？
对于暂存点规范已经有啦，请仔细研读：
...

我们讨论的是利器盒的使用时间问题，而这个使用时间是包含了医疗废物产生点、医疗废物暂存点甚至还有利器盒的运输时间等多个环节，规范里只规定了暂存点的时间问题，那医疗废物产生点的时间呢？之后的运输时间呢？您能拿出来具体的时间要求吗？即便拿出来了，能把这个多个环节的时间段加起来，还能保证在48h以内吗？
而针对《医疗废物管理条例》 第三条：本条例适用于医疗废物的收集、运送、贮存、处置以及监督管理等活动。这一条，本人再次声明，这只是该规范在对环节进行定位，而不是对条款进行定位，具体到条款时，是可以细分到各个单环节中的，因此”第十七条“的“48h”是单独仅针对“贮存”这个环节而已，并不是指三个环节需在48h内。具体可见我在48楼的解释。

石桥wshh1975

往事随风 发表于 2015-6-11 11:18
尊敬的石桥老师，您反驳我方禅思辩友的观点有点不太合适吧？您已经非常了解微生物的繁殖速度了，既然是众 ...

尊敬的反方辩友，我方认为，需要拿出有力证据的恰恰是我们勇敢的反方辩友。

焚膏继晷

toto 发表于 2015-6-11 11:05
对方辩友焚膏继晷斑斑所言：
一、之前，锐器盒使用有效期定在48小时，有一个很重要的原因，就是以前都是使 ...

53楼toto  “ 也曾经碰到有个科室的某一个锐器盒，丢了一两个针头后忘记使用了，就放在那近3个月，血渍已经凝固在里面，等我发现的时候，依然没有什么大的危害——那我是不是该表扬他们环保做得好呢？让他们继续使用？事实是，当我指着那个锐器盒时，护士长和当班的护士都很不好意思的说，这个锐器盒放在角落里，忘记使用了，现在就丢弃！确实不好意思！难道我们作为医疗废物的管理者却应该去让他们为了环保事业不能丢弃应该继续使用？？以后又如何进行管理呢？       同样的我们对方辩友乔斑斑说：我们要相应习大大的号召，节约资源，从节约使用锐器盒做起。       如果照斑竹的逻辑，那是不是一次性的注射器也不要一人一用了，多浪费啊，多不环保啊，不是针头接触了病人，针管都没直接接触病人嘛，可以再用，多好？环保吗，是吧！可以吗？答案就不用我来说了吧！ 《医疗废物管理条例》第三条：本条例适用于医疗废物的收集、运送、贮存、处置以及监督管理等活动。包括的是收集哦，难道锐器盒不算是收集废物的工具吗？不应该纳入进去管理吗？ 第十七条　医疗卫生机构应当建立医疗废物的暂时贮存设施、设备，不得露天存放医疗废物；医疗废物暂时贮存的时间不得超过２天。再看我们的锐器盒使用，为什么要密闭？正是应了“不得露天存放医疗废物”啊，再次重申锐器盒时医疗废物的一个暂存小设备，当然要遵循储存时间不得超过2天即48小时的 观点！”

首先，环保要讲求合理，纸质锐器盒到塑胶锐器盒的使用，就已经在防渗漏、防锐器穿透有了一个质的改变！


然后，《医疗废物管理条例》第三条：本条例适用于医疗废物的收集、运送、贮存、处置以及监督管理等活动。这是叙述《医疗废物管理条例》使用范围。
但是 ，《医疗废物管理条例》 中的十七章节医疗卫生机构应当建立医疗废物的暂时贮存设施、设备，没看到有收集、运送、处置的内容哦！


至于您说的“锐器盒时医疗废物的一个暂存小设备”符合条件吗？


《医疗废物管理条例》第十七条：
医疗废物的暂时贮存设施、设备，应当远离医疗区、食品加工区和人员活动区以及生活垃圾存放场所，并设置明显的警示标识和防渗漏、防鼠、防蚊蝇、防蟑螂、防盗以及预防儿童接触等安全措施。
锐器盒能做到远离医疗区？

医疗废物的暂时贮存设施、设备应当定期消毒和清洁。
有谁给锐器盒定期进行消毒和清洁过吗？

石桥wshh1975

toto 发表于 2015-6-11 11:26
第56楼，石桥斑斑：我只做一次解释，是根据科室的感染风险高低来确定所产生的各种医疗废物的处置要求。
你 ...

勇敢的TOTO版主，您所说的“要求”目前是不存在的，我方辩友已经多次解释，希望您用心理解。
其次，哪些科室是高风险科室，不需要有明文规定，每个医疗机构有各自不同的感染高风险科室，我想，这一点，TOTO版主一定比我更理解的更深刻。

焚膏继晷

小点点 发表于 2015-6-11 11:31
对方辩友：你们学习过《医疗卫生机构医疗废物管理办法》吗？这是卫生部第36号部长令下发的：其中第十六 ...

63楼 小点点：
“对方辩友：你们学习过《医疗卫生机构医疗废物管理办法》吗？这是卫生部第36号部长令下发的：其中第十六条，运送人员每天从医疗废物产生地点将分类包装的医疗废物按照规定的时间和路线运送至内部指定的暂暂存点。
第二十条：医疗废物暂存点储存不得超过2天。难道这样的规范明确给出的时间还需要狡辩吗？”


从反方的观点就已经很清楚了。
《医疗卫生机构医疗废物管理办法》要求：医疗废物暂存点储存不得超过2天。
医疗废物产生地点没有时间上的要求！

樵夫

小点点 发表于 2015-6-10 16:56
我方观点：锐器盒使用不可以超过48小时。
对方辩友---樵夫说“从环保的角度和节约的角度考虑可以超过48小 ...

针对19楼，超过48小时滋生细菌一点，我完全同意你说的长时间必然会滋生细菌，但是有细菌就一定会导致感染吗？
1. 我们说的是锐器盒的使用可以超过48小时，但不能超过3/4满，既然都没有超过3/4，都没有满，说明锐器都在盒内，那么即使有细菌在锐器盒内滋生，会有什么影响呢？不知道谁会笨到把手伸到锐器盒内去拿东西？
2. 既然说到感染，不知道对方辩友能否提供由锐器盒超过48小时且未满3/4满时引起任何感染的循证医学证据。
3. 说到细菌滋生，我们人身上还有几公斤细菌呢，我们的环境中也有大量的细菌呢？那我们是不是要把所有的细菌都杀了呢？

焚膏继晷

小点点 发表于 2015-6-11 12:16
对方辩友只学习其一不学习其二，其中的其中第十六条，运送人员每天从医疗废物产生地点将分类包装的医疗 ...

66楼小点点“对方辩友只学习其一不学习其二，其中的其中第十六条，运送人员每天从医疗废物产生地点将分类包装的医疗废物按照规定的时间和路线运送至内部指定的暂暂存点。中的每天不理解、不明白吗？这还需要我们解释吗？难道这每天是大于48小时吗？”

每天当然不会大于48小时。
但是这句话还得我给您剖析一下。
其中第十六条，运送人员每天从医疗废物产生地点将分类包装的医疗废物按照规定的时间和路线运送至内部指定的暂暂存点。
这句话的的意思是运送人员每天运送医疗废物，但没有要求运送所有的医疗废物啊！

落花生

小点点 发表于 2015-6-11 10:00
对方落花生辩友----锐器盒的费用的问题，不能作为不执行规范的依据。因为医疗废物管理条例中明确集中处置单 ...

针对39楼小点点，“医疗废物管理条例中明确集中处置单位要收费用，同时要提供给使用单位标准的容器（医废袋、锐器、周转箱），所以管理的不到位，不能作为不执行规范的依据。”，上级环卫站都没有执行，打了几次电话到现在也不作为，这就是中国的现状。

石桥wshh1975

toto 发表于 2015-6-11 16:21
我们的石桥斑斑在第46楼指出：我没有说甲乳外科、脊柱外科不能收血源性传播疾病的患者，我只是说锐器规范的 ...

那麻烦亲爱的toto版主解释一下锐器盒是怎么传播血源性传播疾病的？锐器盒传播血源性传播疾病的风险级别有多大？准备情况有能打几分？

焚膏继晷

toto 发表于 2015-6-11 16:28
小鬼斑斑提出60楼说：……锐器盒能做到远离医疗区？——我们把锐器盒处理掉这难道不是做到了远离医疗区？你 ...

73楼toto“
小鬼斑斑提出60楼说：……锐器盒能做到远离医疗区？——我们把锐器盒处理掉这难道不是做到了远离医疗区？你不会准备长年累月就一直用着这个锐器盒吧？？？！！！
有谁给锐器盒定期进行消毒和清洁过吗？——大家都知道锐器盒时一次性的，定时更换不就是处置了吗？难道换个新的用不算定期处理它吗？既然换了新的当然不用再行消毒和清洁！当然如果小鬼斑斑非要对新换的锐器盒再行消毒清洁，也不是不可啊！只怕你那样做会被大家耻笑吧！”

一、您自己在53楼说的一句话“锐器盒时医疗废物的一个暂存小设备”
而《医疗废物管理条例》第十七条：
医疗废物的暂时贮存设施、设备，应当远离医疗区......
就算锐器盒在医疗区使用一秒钟，都是不符合医疗废物的暂时贮存设备的要求！


二、医疗废物的暂时贮存设施、设备应当定期消毒和清洁。这句话也是《医疗废物管理条例》第十七条：提到的，既然您说“锐器盒时医疗废物的一个暂存小设备”，然后您又不按照《医疗废物管理条例》定期帮锐器盒消毒和清洁，岂不是违反《医疗废物管理条例》吗？

石桥wshh1975

小点点 发表于 2015-6-11 16:15
对方辩友再仔细学习：运送人员每天从医疗废物产生地点将分类包装的医疗废物按照规定的时间和路线运送至 ...

尊敬的小点点超版，您引用的这一条规定恰恰证明我方观点——临床科室是医疗废物的产生地，而非暂存地。所以，《医疗废物管理条例》和《医疗机构医疗废物管理办法》均未对医疗废物产生地的存放时间做任何明文规定。
再一点，如果按照您的逻辑，运送人员每天应将所有医疗废物运送至暂存处，那锐器盒的使用时间应为1天（是一天，不是24小时），而并非48小时。

小小牧童

toto 发表于 2015-6-11 16:46
小小牧童斑斑提出：WHO颁布的这个指导性文件规定了纸质利器盒在厂家制造时应达到的要求，且是在相对极端的 ...

针对74楼toto版主的疑问，我再次重申，我方的观点是利器盒可以使用超过48h，而不是toto版主对我观点的臆测“锐器盒不被破坏就可以一直用，一直用到被破坏了为止”。
使用可以超过48h，并不是指无终点地无限使用，具体使用多长时间，用到什么程度才丢弃并不是本次辩论的主题，请toto版主不要讨论本次辩题以外的内容。
我们只要知道不会是在48h以内就停止使用即可。

落花生

toto 发表于 2015-6-11 17:30
中国的现状是要靠大家都一起努力才能来改变的，对方辩友，明知现状如此，你是选择坚持法律法规还是选择同 ...

请问反方81楼TOO,医废法律法规那句话提及锐器盒要在48小内使用？如果没有出示明确标语，那只能说你们是打着法律法规的幌子论事。
锐器盒使用超过48小时怎么了，是污染了空气？还是污染了物体表面？锐器装于盒内，口那么小，污染物体表面与空气的情况能有多少概率？既然没有数据支持何必要再而三的强调呢。

小小牧童

禅静思语 发表于 2015-6-11 17:32
牧童斑斑：我们对您的这个看法很好奇啊：我们只要知道不会是在48h以内就停止使用即可。
锐器盒是收集医 ...

针对禅静思语版主在82楼提出的好奇我已经重申很多遍了，我并没有打算长期使用利器盒的说法，也并不是您说的超过48h使用就算长期使用了，您这是在乱扣帽子。我们现在讨论的问题是能不能超过48h，我的观点就是可以超过48h,当然就是“只要知道不会是在48h以内就停止使用即可”了，这种表述没有任何问题。
而您提出的“锐器盒是收集医疗废物的，长期保存在工作现场有什么好处吗？”的问题就很可笑，我们不是在讨论长期保存是否有好处还是坏处的问题，而是在讨论可不可以超过48h的问题，而“长期保存”和“保存超过48h”的概念本就有天壤之别。
我已经无力吐槽对方辩友的理解能力了。

小小牧童

toto 发表于 2015-6-11 16:46
小小牧童斑斑提出：WHO颁布的这个指导性文件规定了纸质利器盒在厂家制造时应达到的要求，且是在相对极端的 ...

针对toto版主在80楼对逻辑提出的疑问。
我想问下亲爱的toto版主，您的队员是由”利器盒在此条件下放置48h不会被破坏“从而推理出”利器盒不允许被放置超过48h“，您认为这个推理说的过去吗？
我根据相同的”利器盒在此条件下放置48h不会被破坏“从而推理出”利器盒放置超过48h不会有啥问题“，我这个推理又有什么问题呢？而您把我的”利器盒放置超过48h不会有啥问题“凭空延伸为”利器盒只要不被破坏就可以一直放下去“，这不是对推理的臆测吗？
您觉得哪个更符合逻辑呢？

四叶草

禅静思语 发表于 2015-6-11 10:49
针对32楼四叶草版主：对方辩友提到的“最大的污染”值得商榷。这里指的污染是什 ...

多谢50楼禅静思语版主的回复。我方再次重申锐器盒使用可以超过48小时！
   难道您所谓的个人经验——敢说家里把日常食用的羊血、肉类放在常温下，48小时不会腐臭么——这就是您为您所说的“最大的污染，就是在科室锐器盒敞开口使用的工作场所！”提供的循证依据吗？实在是不敢恭维！
   锐器盒的功能是防止医务人员针刺伤，如果像您所说的锐器盒在使用中成了最大的污染源，相信包括您在内的所有医务人员都不敢使用它！

四叶草

往事随风 发表于 2015-6-11 11:07
感谢小牧童给我们重温了下咱们的焦点最高法律原文，那么我想请问的是您能否给我解释下暂存的概念？每个医 ...

针对反方往事随风版主在54楼提出的：“各个病区就都会设置个病区的暂存地，”这一观点我方早已明确提出科室所谓的暂存点是不符合规范要求的也是不现实的。这一点《条例》有明确规定，在此不再赘述。
    我方再次申明科室是医疗废物的收集场所而非贮存场所。把收集场所误解为贮存场所，显然是对规范的曲解。因此，对方辩友提出的锐器盒使用不可以超过48小时是没有法律依据的。