【2017年3月辩论赛】软式内镜检查前是否需要进行艾滋、梅毒、乙肝、丙肝等检查？

二道桥的羊肉串

静雨轩 发表于 2017-3-18 10:06
针对5楼的论点进行回复：
     1、对方说不做检查能减少病人就诊时间，提高医院的服务，请问，医疗质量 ...

第一，医疗质量和医疗服务的对象是谁？当然是对患者呀，我方观点有问题吗？如果减少了病人的就诊时间，减少了病人的费用负担，病人的满意度增加了，难道病人还会对你们的医疗质量不满意吗？还会去投诉吗？
第二、规范的时效性，相信你也知道，2012和2016那个新呢？还是是全科针对性强，还是专科针对性强呢？如果医学生上课，是学过了内科学，就不用再去学皮肤病学了吗？能以范盖专吗？
第三、可以去问问血站的同事，就算我们献过血，但是出现检查结果假阴性，还要进行二次检查，只要出现阳性结果，之后的血液也是被放弃，要不多少人会因为输血感染血液传播疾病，后果不堪设想呀！
第四、所以，我们感控人才有存在的意义呀！

二道桥的羊肉串

静雨轩 发表于 2017-3-18 09:54
针对46楼论点进行回复：
     对方的这个假设不成立。侵入型操作（如注射、静脉输液、置胃管、尿管等） ...

那我们前段时间浙江省中医院的复用事件呢？所以不是假设，是实际存在于我们现实生活中的，谢谢！

二道桥的羊肉串

静雨轩 发表于 2017-3-18 09:50
针对43楼的论点进行回答：
   1、感谢帮助我方指出文献名称的错误。
   2、检查是不是诊疗？真希望对方 ...

你好，第一，说明，我方人员的严谨性，不但自己能保住不出错，还能支出对方的错误
第二，检查在前，诊疗在后，没有必要解释
第三、如果文献较老，那么最新版的规范，相信对方辩友一定看过，不是你说的消毒剂升级，内镜升级，而是我们国家对内镜的重点关注的程度升级了
第四、请对方辩友不要对某个词语进行抠字眼，我们这里说的内镜的清洗、消毒或灭菌工作难道不是应该做好的吗？就算语气是假设的，那么实际工作中，难道，说我们只要XXXXXXXXXX，那么我们都在理想化的想法吗？那么我们感控人的职责呢？是不是应让这种理想化变为现实，监督并落实我们最新版的内镜规范呢？

二道桥的羊肉串

静雨轩 发表于 2017-3-18 09:39
针对对方在41楼的说法进行回答：
      对方说做好了筛查，发现了病毒和细菌的携带者，我们就不那么重视 ...

你好对方辩友，我也对7楼进行了回帖，但是一个群体能代表全部吗？内镜操作是一个医护人员协作完成的操作，以护理人员来说明全部人员的依从性，是不是有点以点带面了呢？

二道桥的羊肉串

静雨轩 发表于 2017-3-18 09:31
针对反方40楼的问题给予回答：
   我同意内镜的检查基本不会对组织造成损伤，请问：
    1、能否代表组 ...

你好，对方辩友，我方人员认为第一如果皮肤有溃烂，是不易进行内镜检查的，必须保证皮肤完整的前提下进行，
第二，艾滋病，乙肝，丙肝等病人进行检查前的筛查是进行血液检查还是粘膜检查呢？如果觉得传播的途径较多，应也把患者的胸片，咽拭子等都加上呀，要不其他风险也会增加，那不是失去了筛查的意义呢？
第三，保证我们内镜的更换频率，做到一人一镜，防止交叉感染，没有任何问题呀。难道要公用内镜吗？谢谢

二道桥的羊肉串

静雨轩 发表于 2017-3-18 08:17
请问对方辩友，我方有说保证不发生感染吗？请不要把我方的观念给绝对化，我方只是说相对于不筛查，1 ...

你好对方辩友，第一，那急诊患者，我们就不应加强医护人员的防护意识吗？
第二，请问手术和内镜检查的感染控制要求，一致吗？如果一致，为什么不在手术室进行内镜检查呢？所以风险不同，要求，肯定不一样呀，手术的术前检查，病人也是知情同意下进行的，那么问问对方辩友，我们进行内镜检查时，对病人进行筛查，是不是经过，病人同意呢？如果病人发现是阳性，对他进行特殊防护，是不是对阳性患者的歧视呢？
第三，个别医院进行，不能代表全国整体医院的行为，如果真有必要，在最新版的2016年的规范中，就应提及，但是没有相关字眼，说明制定标准的专家也认为没有必要，谢谢！

二道桥的羊肉串

晨之恋 发表于 2017-3-17 21:49
反方老师好，我是正方辩手
内镜检查前筛查是明确传染源，减少交叉感染。正如反方老师多此提到做好标准预 ...

你好，好像这是两个概念了，不能划等号吧？那我们反问既然做了标准预防都不能防止职业暴露的发生，那么不进行标准预防，那么医护人员发生职业暴露的风险那岂不会更加高呢？所以，实施标准预防还是有其实际的意义和价值的，谢谢！

二道桥的羊肉串

佳蕙淼淼 发表于 2017-3-17 20:10
对于内镜检查前需要不需要进行筛查经血液体液传播的感染性疾病艾滋、梅毒、乙肝、丙肝等疾病，反方辩友在 ...

第一、我们一直在强调，上述的爆发是由于清洗消毒的措施未到位，而不是由于没有筛查造成的，第二，标准预防就能解决假阳性，因为我们把所有患者都认为是有传染性的，做好个人防护，防止交叉感染，谢谢！

二道桥的羊肉串

ohj妮 发表于 2017-3-17 18:00
大家好，我是正方辩手：ohj妮我方观点：软式内镜检查前需要进行艾滋、梅毒、乙肝、丙肝等检查。针对反方3 ...

你好，对方辩友，如果你说的现实很骨感，那么我们感控科对他们的监督检查，也是一种摆样子，空架子了，那我们的存在意义也没有了，就像，手卫生的依从性的提高一样，哪家医院敢说自己是100%呢？是不是在感控科的一再努力和督导下，依从性才在逐年上升呢？所以，你的无奈，应有感控科来解决，而不是增加一个检查前的筛查来解决，谢谢！

二道桥的羊肉串

晨之恋 发表于 2017-3-17 17:12
各位老师好，我是正方辩友：
因为有感染，才有必要筛查明确传染源，并不是放松对其他病人的警惕。作为感 ...

你好对方辩友，那提高医护人员的院感防护的警惕性有很多措施，如进行现场的宣教，监督检查，还有各种的宣传包括互联网，手机微信，等平台都可以实现，为什么一定要进行检查前的筛查来实现呢？这个不但增加病人负担，还对阳性患者是一种另类的歧视呀！谢谢

二道桥的羊肉串

佳蕙淼淼 发表于 2017-3-17 17:04
我们正方的第二个问题
    看到上面大家的激烈，我忽然想起了这个问题：标准预防的依从性如何？特别是内镜 ...

你好，我们的主题是是否进行检查前的筛查的必要性，和我们影响标准预防的因素的分析无关，谢谢！

二道桥的羊肉串

mtara 发表于 2017-3-17 16:11
对方辩友说落实标准预防是降低感染的风险的关键，我方绝对认同这个观点，但是请大家看看下面看看下面这些 ...

你好，对方辩友，那么上述资料中的标准预防的依从性研究主要是针对的群体是我们的护理团队，想问问你，你们医院现在进行内镜操作的和清洗消毒流程的是不是护理人员呢？现在一般操作的都是消化科的医生，而清洗消毒流程的都是外聘的护工，他们的依从性呢？所以，应把标准预防理念贯穿于整个医疗诊疗活动中，不能仅仅关注于一个群体的依从性就代表了所有人员的依从性，谢谢！

二道桥的羊肉串

晨之恋 发表于 2017-3-17 15:57
各位老师好，我是正方辩手：
对反方老师提出问题进行回答：根据文献：《消化内镜诊疗病人血源性传播疾病 ...

你好，对方辩友，根据你的文献资料，以发现了一个明确的观点是，明确为阳性的患者与阴性的患者之间的对比数据分析，而在窗口期的患者，算做阴性还是阳性呢？？传播的几率有多高呢？是不是没有文献或者资料的支持呢？

二道桥的羊肉串

ohj妮 发表于 2017-3-17 15:18
大家好，我是正方辩手：ohj妮我方观点：软式内镜检查前需要进行艾滋、梅毒、乙肝、丙肝等检查。针对反方 ...

你好对方辩友，通过上述的实例，我们现在应明确一个概念，上述事件发生的最主要的原因是，内镜清洗消毒不到位导致的感染的传播，而不是上述病人没有进行检查前的筛查，而造成的上述感染事件的发生，所以，我们应抓重点，发现问题的本质进行整改，对不对？

二道桥的羊肉串

佳蕙淼淼 发表于 2017-3-17 14:09
尊敬的主持人和反方老师们：大家下午好！
  针对反方老师的论点，作为正方我们的第一个问题是
  1.总结前 ...

你好对方辩友，这两个不是并存的关系，不存在双保险，而是，孰轻孰重的关系，既然都承认了是消毒效果不到位，为什么不去整改呢？而是多此一举的，增加一个筛查，不但增加病人负担，而且，就算筛查阴性了，难道医护人员的个人防护就应该不进行了吗？所以两者不是并列关系，而是有或无的关系，不能等同，谢谢！

二道桥的羊肉串

天山-雪莲 发表于 2017-3-15 21:07
大家好，我是正方辩手天山-雪莲
我方观点：软式内镜检查前需要进行艾滋、梅毒、乙肝、丙肝等检查。
1、随 ...

你好对方辩友，上述是感染的风险因素，但是我们今天辩论的主题是检查是否应进行筛查呢？好像和你的观点一，不符，观点二，内镜少，可以增加镜子，病人多，可以增加清洗人员，都是客观可以解决的，第三，我们有2016年最新出台的内镜清洗消毒规范，上面有内镜清洗的效果的监测标准，怎么能说没有标准衡量呢？第四，一次性内镜是有的，但是费用过高，是我们国内一般病人不能承担的，谢谢！

二道桥的羊肉串

普通一兵 发表于 2017-3-15 17:05
尊敬的主持人和各位辩友大家下午好：
我是正方辩手：普通一兵
我方观点：软式内镜检查前需要进行艾滋、梅 ...

你好，对方辩友，那么我们常常在嘴边提出的标准预防的意义何在呢？还有你提到的先洁在污，是不是对阳性患者的一种歧视呢？怎么向我们的患者进行解释呢？难道分了前后顺序，我们在前面进行正常患者时，医护人员就不该做好个人防护么？内镜的清洗消毒流程就能放松吗？如果是急诊患者，怎么区分先洁在污呢？要等筛查结果再出来，病人的生命是否能保住了呢？

二道桥的羊肉串

mtara 发表于 2017-3-15 16:18
大家好，我是正方辩手：mtara  
我方观点：软式内镜检查前需要进行艾滋、梅毒、乙肝、丙肝等检查。
   内 ...

你好对方辩友，我方蓝色老师的反驳观点，让我帮忙发出来，请你查看
敬的主持人、各位辩友大家好！
我是反方辩手hyz178
我对正方辩手mtara的观点提出反对理由如下：
一、指南与规范的效力不同
反对理由：首先规范效力大于指南
1、指南旨在帮助临床医生在临床诊断、预防和治疗中做出合理决策，但不是强制性标准，也不可能涵盖或解决诊治及管理中的所有问题。
2、规范2016年12月出台的《软式内镜清洗消毒技术规范》是5项强制执行规范之一。
3、且从时间依据性中；2016年规范可覆盖2012年指南内容的应执行最新颁布文件。
因此正方辩手mtara 提出2012年发布的《中国丙型病毒性肝炎医院感染防控指南》已不能成为依据。
二、正方辩手mtara 提出：确定病人感染乙肝、丙肝和艾滋病毒的时间，防范医疗纠纷的发生。
  反对理由：1、这里只考虑到病人感染乙肝、梅毒、丙肝、艾滋监测结果阳性病例，可以排除医疗纠纷。
   2、但是乙肝、梅毒、丙肝、艾滋传播途径很多，并不仅仅是做内镜检查，而且门诊病人不接受医院监管，离院期间个人行为难于控制。且乙肝、梅毒、丙肝、艾滋等疾病均存在窗口期问题，若筛查时处于窗口期，之后发生感染如何避免医疗纠纷。
因此，确定病人感染乙肝、丙肝和艾滋病毒的时间，防范医疗纠纷的发生，这一观点不成立。
三、对方辩手mtara 提出：保护患者，众多研究表面软式内镜因为镜子本身特点和内镜清洗人员的原因，造成内镜清洗消毒合格率低，开展艾滋、梅毒、乙肝、丙肝等筛查，能对这些患者所使用内镜进行专门管理，保护其他患者。
反对理由：
1、2016版《软式内镜清洗消毒技术规范》中清洗消毒标准只有一个并没有区分阳性镜、阴性镜。
2、对方辩手提出：能对这些患者所使用内镜进行专门管理。专门管理是指：清洁消毒还是储存？
  那是依照什么标准进行？是清洗流程的不同还是改进？还是消毒剂浸泡时间的延长，延长多长时间？是否有依据？单独配备储存阳性镜柜吗？依据是什么？
四、对方辩手mtara 提出： 保护医务人员，进行相关疾病的筛查能让工作人员在操作时特别注意防护，避免锐器刺伤皮肤，防止医护人员的感染。
反对理由： 标准预防中明确规定：认为病人的血液，体液，分泌物，排泄物均具有传染性，需进行隔离，不论是否有明显的血迹，污染，是否接触非完整的皮肤与粘膜，接触上述物质者，必须采取预防措施。因此应视所有使用后软式内镜均具有传染性，严格内镜清洗消毒流程。
   对方辩手mtara提出的：操作时特别注意防护，这一观点不正确，医务人员接触血液，体液，分泌物操作时就应该特别注意防护，不论阳性与否，难道窗口期的病人就没有传染性吗？

二道桥的羊肉串

晨之恋 发表于 2017-3-15 15:12
各位老师好，我是正方辩友淡然2
我方观点：软式内镜检查前需要进行艾滋、梅毒、乙肝、丙肝等检查
依据：1 ...

你好，对方辩友，那刘教授的讲课中是否提到过，一定要进行筛查呢？如果没有进行筛查，会不会造成Neosho地区纪念医院和约翰霍普金斯医院的内镜感染事件的发生呢？谢谢

二道桥的羊肉串

ohj妮 发表于 2017-3-15 14:39
大家好，我是正方辩手：ohj妮我方观点：软式内镜检查前需要进行艾滋、梅毒、乙肝、丙肝等检查
理由：来源 ...

你好对方辩友，根据你的观点，是不是承认了内镜清洗质量和在处理的缺陷才是导致上述疾病传播的主要机制呢？那么，我们本月的主题是，是否进行检查前的筛查呢？是不是同意了上述我们的观点呢？应该注意我们的清洗消毒质量才是保证艾滋等疾病传播风险降低的主要途径呢？谢谢!