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[正式赛场] 【2019年2月辩论赛】麻醉科医师进行手术麻醉前,是否必须进行外科洗手?

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发表于 2019-3-4 08:12:25 | 显示全部楼层 |阅读模式
为了辩论赛顺利进行,再次强调一下辩论赛规则,请大家仔细阅读,不要犯规哦
    本次辩论赛的赛程有变化,请大家仔细阅读:
1、破题立论(D1)
    本阶段中双方辩手发表观点,每位辩手只能发言一次
   注意:(1)不得驳斥对方论点;(2)发表的观点不能与己方重复
2、自由辩论(D2-D3)
   根据主持人的总结、攻辩阶段的问答,双方进行自由辩论。每一个人可以针对对方破题立论、自由辩论的观点进行反驳。
3、总结陈词(D4-D5)
   最后在主持人通知下,双方各指派一人提交结题发言。

【评选优秀辩手】
   评奖原则:(1)论点清晰;(2)论据充分,能够引用循证文献作为论据支持论点,且具有逻辑;(3)没有发生违规情况。
   注:投票数一票1分,帖子数一个1分,观点数一个2分,参考文献/资料一个3分,组长/秘书加5分,撰写一篇文章加5分,发表一篇官微加10分。

【注意事项】各位辩手在辩论全程,一旦发帖,不可以再次编辑,进行修改
2019年1月辩手分组情况
正方
反方
辩手
备注
辩手
备注
jerkran
薇雪灵儿
二道桥的羊肉串
zhengpeng860606
冬日文竹
拈花一笑笑
秘书
小雨飞飞
秘书
小白天使
组长
小小水滴
ynosmile
milin
组长
esuoting
凤姐
文竹
 

结束时间: 2019-3-11 08:09 裁判: 鱼儿飞

正方观点 (5)

必须进行外科洗手

VS
反方观点 (7)

可以不进行外科洗手

辩手:7 ( 加入 )
 
辩手:4 ( 加入 )
发表于 2019-3-4 09:15:38 | 显示全部楼层
主持人老师好!各位辩友老师大家好!!!
我是反方辩友:小白天使
我方的观点是:麻醉科医师进行手术麻醉前,可以不进行外科洗手
依据一:医务人员手卫生规范(WS/T313—2009 20090401)[1]
6.3 医务人员在下列情况时应先洗手,然后进行手卫生消毒:
a)接触患者的血液、体液和分泌物以及被传染性致病微生物污染的物品后。
b)直接为传染病患者进行检查、治疗、护理或处理传染患者污物之后。
没有提及麻醉科医师进行手术麻醉前,必须进行外科洗手。
依据二:《SIFIC医院感染岗位培训之临床情景试题与解析》[2]
第一章手卫生   9题下列操作应进行外科手消毒,除外哪项?
答案是腰椎穿刺术可以除外。
因为腰椎穿刺术是有创操作,不是手术。可以不需要外科手消毒。
有创操作包括:腰椎穿刺、硬膜下穿刺、气管插管术、腹腔穿刺、股动、静脉穿刺等
依据三:WHO  Guidelines on hand hygiene in health care 2009  [3]
所以反方认为:麻醉科医师进行麻醉前,可以不进行外科洗手。
依据四:麻醉操作前要不要洗手?临床麻醉——新青年麻醉论坛(2014.5)【4】
一般没必要洗手的,手套在不洗手的情况下可以保证15分钟内绝对无菌的!洗不洗手那是次要的,重要的是操作过程!比如硬膜外和腰麻针外面都有套管,我们除去套管后尽量不要用手套接触针芯,植管时尽量不用手套接触导管末端部位!
所谓无菌操作都是相对的!我不认为酒精消毒无菌效果比得上带着手套!
没有循证证明手术切口感染与麻醉不做外科洗手有直接相关。
图片1.png
图片2.png
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发表于 2019-3-4 09:16:38 | 显示全部楼层
参考文献:
1、医务人员手卫生规范(WS/T313—2009 20090401)[1]
2、医院感染岗位培训临床情景试题与解析[2]
3、WHO  Guidelines on hand hygiene in health care [s]2009  [3]
临床麻醉——新青年麻醉论坛(2014.5)[4]
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发表于 2019-3-4 09:18:27 | 显示全部楼层
对不起,电脑故障!{:8_895:}
如果实在看不清,请主持人老师提醒。我再重发一下。
非常感谢!!!
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发表于 2019-3-4 09:51:42 | 显示全部楼层
版主老师和各位辩友大家好:我是反方辩手ynosmile     
我的观点是:麻醉医师进行手术麻醉前,可以不进行外科洗手。
一、首先说一说外科洗手:洗手之前应先摘除手部饰物,并修剪指甲,长度应不超过指尖。取适量的清洁剂清洗双手、前臂和上臂下1/3,并认真揉搓。清洁双手时,应注意清洁指甲下的污垢和手部皮肤的皱褶处。流动水冲洗双手、前臂和上臂下1/3。使用干手物品擦干双手、前臂和上臂下1/3。
     二、其次 外科手消毒应遵循以下原则:先洗手,后消毒。不同患者手术之间、手套破损或手被污染时,应重新进行外科手消毒。
三、外科洗手是指手术医师术前进行的洗手。
四、麻醉医师主要是参加麻醉的实施,目前多为全麻患者,主要是控制药物的剂量;部分患者是椎管内麻醉,相当于我们的穿刺。
认为做到洗手或卫生手消毒就可以。
五、法律法规不支持麻醉医师进行外科洗手
1、医务人员手卫生规范:并未明确要求麻醉医师必须进行外科洗手[1]。
2、手术室管理也未要求麻醉医师进行外科洗手。
七、文献资料支持
1、接触患者前后,进行无菌技术操作前后都为洗手指征[2]。
2、手术室手术护士的洗手合格率高于麻醉医生[3]。
3、麻醉师的手卫生和无菌操作,论坛在讨论,我们可以参与其中[4]。
4、你关注过麻醉师的手卫生执行情况吗[5]。?
5、麻醉师的手卫生真让人头痛,求助[6]。
6、麻醉师的手卫生 [7]。
7、麻醉科医师进行手术麻醉前,是否必须进行外科洗手,在感知网讨论,也没有老师认为需要外科洗手。
  以上文献没有支持麻醉科医师进行手术麻醉前,必须进行外科洗手要求。
综上所述:我方认为。麻醉科医师进行手术麻醉前,可以不进行外科洗手,做好洗手或卫生手消毒就可以!谢谢!
参考文献:
[1].卫生部 《医务人员手卫生规范》WS/T 313-2009。
[2].陈琦艳 林玉霞 黄惠贞等.手术室医护人员手卫生调查分析与对策评价【J】.护理实践与研究,2008,5(11)118-119
[3].孙慧 秦勤.手术室工作人员手卫生依从性现状分析及干预对策【J】.吉林医学,2014,1(35)359--361
[4].麻醉师的手卫生和无菌操作.
https://bbs.sific.com.cn/thread-73807-1-1.html
(出处: 上海国际医院感染控制论坛)
[5].你关注过麻醉师的手卫生执行情况吗?
https://bbs.sific.com.cn/thread-80666-1-1.html
(出处: 上海国际医院感染控制论坛)
[6].麻醉师的手卫生真让人头痛,求助。。。。。
https://bbs.sific.com.cn/thread-93635-1-1.html
(出处: 上海国际医院感染控制论坛)
[7].麻醉师的手卫生
https://bbs.sific.com.cn/thread-73736-1-1.html
(出处: 上海国际医院感染控制论坛)
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发表于 2019-3-5 08:17:36 | 显示全部楼层
拈花一笑笑 发表于 2019-3-4 09:10
大家好,我是正方选手拈花一笑笑,我的观点是麻醉医师不必进行外科洗手,做到洗手就可以。理由如下:
1、 ...

我的观点是麻醉医师不必进行外科洗手,做到洗手就可以

同意2楼老师的观点!!!
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发表于 2019-3-5 08:21:41 | 显示全部楼层
凤姐 发表于 2019-3-4 10:07
主持人好!各位辩友老师上午好!
我是正方辩友:凤姐
我方的观点是:麻醉科医师进行手术麻醉前,必需进行 ...

外科洗手的目的:预防手术感染发生、降低手术感染率!
我们的辩论是:麻醉不属于手术,是有创操作。与手术切口不搭界,不会引起手术切口的感染。
所以反方认为:可以不用外科洗手。
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发表于 2019-3-5 08:23:57 | 显示全部楼层
小小水滴 发表于 2019-3-4 16:31
主持人老师好!双方辩友老师好!
我是正方辩友:小小水滴
我方的观点是:麻醉科医师进行手术麻醉前,必须 ...

动静脉穿刺、纤维支气管镜、经食管超声心动图等操作均属于有创操作范围,不是手术,手消毒即可。
不必外科手消毒的。
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发表于 2019-3-5 08:38:05 | 显示全部楼层
凤姐 发表于 2019-3-4 10:07
主持人好!各位辩友老师上午好!
我是正方辩友:凤姐
我方的观点是:麻醉科医师进行手术麻醉前,必需进行 ...

麻醉科医师属于手术间工作人员。
巡台护士也是手术间工作人员,没有硬性规定必须外科洗手。
同理:麻醉医师不必外科洗手的。
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发表于 2019-3-5 08:41:21 | 显示全部楼层
凤姐 发表于 2019-3-4 10:07
主持人好!各位辩友老师上午好!
我是正方辩友:凤姐
我方的观点是:麻醉科医师进行手术麻醉前,必需进行 ...

老师提到的人员管理中,没有看到硬性要求麻醉医师必须外科洗手的规定呀。
反方观点:麻醉医师不用外科洗手。
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发表于 2019-3-5 08:44:28 | 显示全部楼层
冬日文竹 发表于 2019-3-4 10:26
各位老师,双方辩友,大家好
我是正方辩手冬日文竹
  我方观点是麻醉科医师进行手术麻醉前,必须进行外科 ...

美国的CDC发布的手术部位感染预防指南, 规定手术组成员术前要进行外科手。这只是一个推荐性的。
没有循证的支持,必须外科洗手。
所以反方认为不必外科洗手。
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发表于 2019-3-5 08:51:50 | 显示全部楼层
jerkran 发表于 2019-3-4 10:42
主持人老师好!各位辩友老师大家好!!!
我是正方辩友:jerkran
我方的观点是:麻醉科医师进行手术麻醉 ...

手卫生是为洗手、卫生手消毒和外科手消毒的总称。
麻醉医师应该做好洗手和卫生手消毒,但没有证据表明不做外科手消毒就会引起严重后果。
所以反方认为麻醉科医师进行手术麻醉前,不必进行外科洗手
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发表于 2019-3-5 09:09:07 | 显示全部楼层
麻醉医生是手术组重要成员,麻醉医生在手术过程中负责镇痛、生命体征监测、基础呼吸循环功能支持等工作,保障手术顺利进行和患者术中安全。除麻醉医生外,手术组成员还包括手术医生、护士,护士还分为器械护士和巡回护士。麻醉医生是否需要洗手,对方辩友也无质疑。主要的问题是,是否需要外科洗手?
我方从麻醉医生的工作内容、规范要求等方面说明,无需外科洗手。
而对方辩友认为,
一、因为是“手术组成员”、或“外科手术前医务人员”,所以需要外科洗手。请问巡回护士是否手术组成员、是否外科手术前医务人员?巡回护士是否需要外科洗手?
二、对方辩友提到了《医疗机构环境表面清洁与消毒管理规范》,那我们来看一看这个规范:Ⅰ 和Ⅱ类物体表面平均菌落数要求是≤5cfu/cm2,这个要求是什么意思?是说手术室环境表面要随时保持菌落数≤5cfu/cm2吗?不是。这个标准是“环境清洁卫生质量审核方法与标准”,也就是说,按照环境表面清方法洁与消毒以后,微生物检测能够达到的标准。否则为何每日清洁消毒2次以上呢。既然无需保持,对方辩友将其与手卫生联系起来,是否有些牵强附会呢?
三、“因为麻醉医生要做中心静脉置管,所以需要外科手消毒”吗?ICU医生也要做中心静脉置管,ICU医生也要外科手消毒吗?
四、对方辩友引用文献说明,“麻醉医生手卫生依从性差、工作量大,一个麻醉师在工作时间内不仅仅是为一个手术病人进行麻醉”,在对方辩友提出的这种现实条件下,“哪种手消毒方式更有意义”呢?麻醉医生需要进行手卫生的理由:1.各种插管操作可能频繁接触患者血液体液;2.各种穿刺操作前后,需要进行手卫生;3.频繁接触患者周围环境如监护仪表面等,需要进行手卫生。然而,麻醉医生的手卫生意识较弱,工作繁忙也忽略了手卫生。麻醉医生的手卫生依从性低,低的主要问题在哪里?需要手卫生的频次高,而主客观原因造成手卫生意识差。外科洗手的清洗范围由指尖至前臂下1/3,需要去除皮肤常居菌,所费时间较长。如果进行外科洗手,请问对方辩友,应何时做,术前一次,是否足够?如每次操作前都做外科洗手,一次外科洗手按8分钟计算,麻醉医生每天在外科洗手上花费的时间将是多少?某医院外科洗手操作考核评分表见下图,试问如果按照规范操作进行外科洗手,每天将花费麻醉医生多少时间?对方辩友可以问一问麻醉科同事是否可行?感控措施从工作实际出发,才有实施的可能。
五、“因为检查中专家提出要会,所以需要外科洗手”。首先、未见书面评审标准,“会做外科洗手”和“平时实施外科洗手”非同一概念。其次、如果检查要求可以作为感控依据,我们为何还要讨论这个问题呢,正是要求与实际有偏差,才有讨论的必要啊。
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发表于 2019-3-5 09:13:16 | 显示全部楼层
这是某医院外科洗手操作考核表,请问对方辩友,按照规范的外科洗手,麻醉医生每天花多少时间来做手卫生呢?这个依从性如何呢?
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发表于 2019-3-5 10:18:25 | 显示全部楼层
主持人老师好!各位辩友老师大家好!
我是反方辩友:zhengpeng860606

我方的观点是:麻醉科医师进行手术麻醉前,可以不进行外科洗手。
理由如下:
1.麻醉医师跟手术医师、器械护士的操作区域有本质差别,不跨越无菌区且远离手术野。
2.麻醉医师不直接对患者的手术野进行操作。
3.麻醉医师主要职责:麻醉前,检查手术病员,必要时参加术前讨论,与手术医师共同研究确定麻醉方法
和麻醉前用药,做好麻醉前的药品器材准备;麻醉中,检查输血、输液及用药情况,密切观察病情,认真填写麻醉记录单,如岀现异常变化,及时与术者联系,共同研究,妥善处理并报告上级医师;手术后,对危重和全麻患者亲自护送,并向病房护士交代病情及术后注意事项。
综上所述:无论是麻醉医师的操作区域还是麻醉医师的工作职责均不涉及到外科洗手的要求。故我方认为:麻醉科医师进行手术麻醉前,不必进行外科洗手,做好洗手或卫生手消毒就可以!
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发表于 2019-3-5 10:47:14 | 显示全部楼层
凤姐 发表于 2019-3-4 10:07
主持人好!各位辩友老师上午好!
我是正方辩友:凤姐
我方的观点是:麻醉科医师进行手术麻醉前,必需进行 ...

凤姐老师您好,我是反方辩友:zhengpeng860606。根据您提出的论据:
1.外科洗手的目的:预防手术感染发生、降低手术感染率。

2.外科洗手结果:监测细菌菌落总数应小于等于5cfu/cm2。
3.手术室工作人员要求。
4.麻醉科医师属于手术间工作人员。

反驳如下:第一、二条论据跟麻醉医师手术麻醉前必须进行外科洗手的论题无关,第三、四条论据指出麻醉医师属于手术室工作人员没错,但不是所有的手术室工作人员在患者手术麻醉前都要进行外科洗手,比如巡回护士就不需要。


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发表于 2019-3-5 14:23:15 | 显示全部楼层
对方辩友说了很多,但未见可靠的依据,我方重申“麻醉医生手卫生是手术室医院感染控制的重要内容”,此讨论目的是减少手术室医院感染风险,但怎么做才是合适的呢?
对麻醉人员的调查发现[1,2],影响手卫生执行的主要原因是:忙!麻醉医生的工作节奏令其忽略了手卫生。为做好手术室感染控制,我们是否要考虑他们的工作内容,提出适合其工作节奏、方便实现,又能减少病原体传播的手卫生措施?那就是------强调洗手或卫生手消毒、但不需外科手消毒!
对麻醉医生来说,一台手术中,除了术前,还有其它的手卫生时机吗?穿刺前后,接触监护仪表面后,脱手套后,等等。麻醉医生需要手卫生的时间点远比手术医生多,为何只在术前外科洗手?
现实世界色彩斑斓,问题复杂多样,请对方辩友切勿用非黑即白框住了自己。


1. 柴艳红等,加强麻醉人员手卫生管理降低全麻患者术后肺部感染[J],中华医院感染学杂志
2. 曾俊等,麻醉医师手卫生现状调查与管理对策[J],中华医院感染学杂志



120名麻醉医生手卫生依从性.png
手卫生影响因素.png
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发表于 2019-3-5 16:24:37 | 显示全部楼层
请问对方辩友小雨飞飞:


麻醉医生的工作仅限于手术前?还是贯穿于整个手术过程?
术前麻醉操作结束后,麻醉医生仍有可能为患者做穿刺等侵入性操作,而且麻醉医生的手可能接触监护仪器等物体表面。我方提出的麻醉医生的手卫生时机有何不对?
正是因为术前麻醉操作的风险性与后续麻醉医生操作的风险性不相上下,所以武断地要求麻醉医生术前外科洗手难以理解,更难于实施。
另外,把道理讲清楚,比随意给他人戴一顶“曲解”的帽子,难度更大一些

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发表于 2019-3-5 16:37:04 | 显示全部楼层
对方辩友提到:之所以称“外科手消毒”是因为它代表的是一种更彻底的手卫生理念和更高的手卫生要求!是为了手术患者在整个手术操作过程中多方面的感染防控安全。
首先,更彻底和更高的手卫生要求一定是好的吗?我们要清楚地知道,对于医务人员来说,时间是很重要的工作成本,对麻醉医生来说,时间更是生命的体现。做何种手卫生,要与需求联系在一起去考虑。麻醉医生的工作内容不直接接触患者手术野,操作的感染风险低,但是麻醉医生对患者和患者周围环境接触频繁;这是麻醉医生与外科手术医生工作的不同之处。任何一项卫生政策,虽然制定者不付钱,但是也要考虑执行者为此花费的成本。这个成本需要和相对应的风险匹配。盲目指导,既达不到感染控制的目的,反而引起临床医务人员反感。
其次,一次外科洗手,真的能保护到患者整个手术过程中多方面的感染防控安全吗?我们喊几句大话很容易;外科洗手后的麻醉医生戴上手套,给患者做个穿刺腰麻,15分钟以后,摘下手套,请问麻醉医生此时应再次外科洗手吗?如果不做外科洗手,那这个“整个手术过程中多方面的感染防控安全”是不是结束了?
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发表于 2019-3-5 17:36:55 | 显示全部楼层
凤姐 发表于 2019-3-4 10:07
主持人好!各位辩友老师上午好!
我是正方辩友:凤姐
我方的观点是:麻醉科医师进行手术麻醉前,必需进行 ...

老师提示的洁净辅助用房的等级标准,看不到有关麻醉医师必须进行外科洗手的规定。
反方认为:麻醉医师和巡台护士一样可以做好手卫生即可。不必外科洗手。
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