【2017年4月辩论赛】胃镜、肠镜是否可以同槽清洗？

鱼儿飞

【辩题】：胃镜、肠镜是否可以同槽清洗？
开始时间：2017年4月17日，9:00

【立场设定】：
正方：可以
反方：不可以
为了辩论赛顺利进行，再次强调一下辩论赛规则，请大家仔细阅读，不要犯规哦

1 破题立论(D1)
    本阶段中双方辩手发表观点，每位辩手只能发言一次。
    注意：（1）不得驳斥对方论点；（2）发表的观点不能与己方重复
2 总结论点（D2）
    第二天暂停发言，由主持人对双方论点进行小结
3 攻辩阶段（D3）
    双方各选派一个代表，根据对方破题立论的观点，进行提问，每方可以提问三个问题。每方根据对方提的问题进行有针对性的回答，每个人对每个问题回答的次数≤1次。
【注意】：每组第一个问题须在此阶段开始后4个小时内提出，第二个问题须在之后的8个小时内提出，第三个问题须在之后的12个小时内提出（例如，攻辩9:00开始，第一个问题须在13:00前提出，第二个问题须在17:00前提出，第三个问题须在21:00前提出）；相应的回答，需要在问题提出后4小时内回答。超时提问或回答，均不计入比赛。
4 自由辩论（D4）
    根据主持人的总结、攻辩阶段的问答，双方进行自由辩论。每一个人可以针对对方破题立论、自由辩论的观点进行反驳。
5 总结陈词（D6）
    最后在主持人通知下，双方各指派一人提交结题发言。
【评选优秀辩手】
    评奖原则：（1）论点清晰；（2）论据充分，能够引用循证文献作为论据支持论点，且具有逻辑；（3）没有发生违规情况。
【注意事项】各位辩手在辩论全程，一旦发帖，不可以再次编辑，进行修改

白婚纱

大家好，我是正方辩手白婚纱。新版《软式内镜清洗消毒技术规范》5.3.5不同系统（如呼吸系统、消化系统）软式内镜的清洗槽、内镜自动清洗机应分开设置和使用。
我方观点：胃镜、肠镜可以同槽清洗。

翡翠谷颢

我是正方辩手翡翠谷颢，我认为胃镜、肠镜可以同槽清洗。请看下面的规范

规范中规定消毒后内镜菌落数不超过20cfu/件。并没有规定不同的内镜菌落数不同，所以我认为只要对内镜彻底清洗消毒，就可以同槽清洗。

凤姐

我是正方辩手凤姐，我认为胃镜、肠镜可以同槽清洗。
有机玻璃内窥镜冲洗消毒槽是根据国家卫生部卫医发 [2004]100 号文件 , 关于《内窥镜清洗消毒技术操作规范》要求制作四槽或五槽活动水清洗槽 , 本产品采用美国（杜邦公司）、日本（三菱公司）进口材料，具有耐腐蚀，抗冲击力强，牢固性高，使用方便、清洗效果好等特点。经上海长海医院、瑞金医院、仁济医院、浙医附院、广州医学院附院、湖南医大附属湘雅医院、江苏省人才医院、福建省立医院、山东省立医院、山西医大附属二院、白求恩国际和平医院等一大批内窥镜专家使用后一致认可，被推广应用。

三、清洗步骤
  四槽洗法：流水洗——酶洗——浸泡消毒（ 2% 碱性戌二醛）——冲洗（喷洒）
  五槽洗法：流水洗——酶洗——清洗——浸泡消毒（ 2% 碱性戌二醛）——冲洗（喷洒）
  胃镜、肠镜、十二指肠镜浸泡：不少于 10 分钟   支气管镜、喉镜浸泡不少于 20 分钟；
  结核杜菌、其他分枝杆菌
  等特殊感染患者使用后的内镜浸泡不少于 45 分钟。清洗方法和要求详见《内镜清洗消毒技术操作规范 (2004 版 ) 》

院感小哥

大家好！我是正方辩手院感小哥。
我方的观点是：胃镜、肠镜可以同槽清洗。
依据：
1.软式内镜清洗消毒技术规范2016版（WS 507—2016）中，5.3.5不同系统（如呼吸、消化系统）软式内镜的清洗槽、内镜自动清洗消毒机应分开设置和使用。规范明确指出分槽清洗是按系统分类，而胃肠同属于消化系统，故而不需要分槽清洗。
2.《APIC关于软式内镜的感染预防与控制指南》中，也是强调清洗消毒的质量、流程等方面，而并没提及不同内镜是否需要分槽清洗。
综上所述，我方观点为：胃镜、肠镜可以同槽清洗。

zhengpeng860606

各位辩手早上好，我是正方辩手：zhengpeng860606。
我方的观点是：胃镜、肠镜可以同槽清洗。    内镜经人体自然腔道与黏膜接触，属于中度危险器械检查，应进行高水平消毒，即杀死所有微生物，但细菌芽孢除外，目前大家使用的戊二醛、邻苯二甲醛等消毒剂经实践证明均能够达到高水平消毒。而内镜导致的感染事件，是由于未严格执行清洗消毒规程：1.常见于消毒剂的浓度达不到。2.暴露于消毒剂的时间不够。3.内镜孔道处理不当。因此，只要严格遵守清洗消毒规程，是不会造成细菌移位导致感染的。

凤姐

各位辩手早上好，我是正方辩手：凤姐。
我方的观点是：胃镜、肠镜可以同槽清洗。

按照消毒的原则来说，不管是胃镜、肠镜用后都要达到高水平消毒，那就应该为一个标准，既然一个标准就应该可以同室同槽清洗消毒，强调分开可能是怕临床消毒不到位。手术器械就没说分槽清洗、分锅消毒，是一个道理。

凤姐

各位辩手早上好，我是正方辩手：凤姐。
我方的观点是：胃镜、肠镜可以同槽清洗
针对四楼反方辩手提问：
反方论点：旧版规范有过明文的规定，大多都能够执行，如果因为新版没有明文规定，大家可以去钻这个空子吗？
正方提问一：当今医院感染的规范已经是2016年版，难道反方决定永远停留在2004年吗？卫计委提出的持续改进不成了空话。你们也就是说不安新规范执行了吗？
依据：
1.软式内镜清洗消毒技术规范2016版（WS 507—2016）中，5.3.5不同系统（如呼吸、消化系统）软式内镜的清洗槽、内镜自动清洗消毒机应分开设置和使用。规范明确指出分槽清洗是按系统分类，而胃肠同属于消化系统，故而不需要分槽清洗。
2.《APIC关于软式内镜的感染预防与控制指南》中，也是强调清洗消毒的质量、流程等方面，而并没提及不同内镜是否需要分槽清洗。
综上所述，我方观点为：胃镜、肠镜可以同槽清洗。

zhengpeng860606

各位辩手下午好，我是正方辩手：zhengpeng860606。
我方的观点是：胃镜、肠镜可以同槽清洗。
针对2楼反方辩手提问：
反方观点：
1、胃肠镜不能同槽清消，如果同槽的话，那新标准6.6.1就要更改清洗槽、漂洗槽消毒频次，不是每日而是每镜！谁有这个时间去做？
2、上下消化道定植菌群完全不同，甚至消毒用的领苯都要换，哪家医院有这个经济能力？
3、对于旧版规范有过明文的规定，大多都能够执行，如果因为新版没有明文规定，大家可以去钻这个空子吗？
正方提问二：
1、反方辩友还是没好好理解软式内镜清洗消毒技术规范2016版（WS 507—2016）中，5.3.5不同系统（如呼吸、消化系统）软式内镜的清洗槽、内镜自动清洗消毒机应分开设置和使用这句话。规范明确指出分槽清洗是按系统分类，而胃肠同属于消化系统，故而不需要分槽清洗，同时清洗槽、漂洗槽消毒频次仍是每日，无需每镜。
2、人体上下消化道定植菌虽不同，但是实践证明戊二醛、邻苯二甲醛在规定的时间作用下足够达到高水平消毒，满足消毒要求。
3、这不是钻不钻空子的问题，而是与时俱进、严格执行国家规范的问题。个人认为，新规范是针对优化临床服务流程、节约人力、物力资源等方面，同时又不影响消毒效果等进行综合考虑的，因此我们要认真学习并严格执行新规范。

凤姐

静雨轩 发表于 2017-4-19 11:50
我是反方辩手，针对6楼正方进行提问：
     在“卫生部关于印发《内镜清洗消毒技术操作规范（2004年版）》 ...

我是正方辩手凤姐，针对反方的提问进行回答：
反方问题：在“卫生部关于印发《内镜清洗消毒技术操作规范（2004年版）》的通知”中“　三、各级卫生行政部门要加强对医疗机构内镜消毒工作的监督管理，未达到本《规范》要求的医疗机构，不得开展相应的内镜诊疗业务。”请问，对方辩友。这个通知有无取消？如果同槽清洗是否能达到《规范》要求？
正方回答：内镜经人体自然腔道与黏膜接触，属于中度危险器械检查，应进行高水平消毒，即杀死所有微生物，但细菌芽孢除外，目前大家使用的戊二醛、邻苯二甲醛等消毒剂经实践证明均能够达到高水平消毒。而内镜导致的感染事件，是由于未严格执行清洗消毒规程：1.常见于消毒剂的浓度达不到。2.暴露于消毒剂的时间不够。3.内镜孔道处理不当。因此，只要严格遵守清洗消毒规程，是不会造成细菌移位导致感染的。胃镜、肠镜、十二指肠镜浸泡：不少于 10 分钟   支气管镜、喉镜浸泡不少于 20 分钟，规范中规定消毒后内镜菌落数不超过20cfu/件。并没有规定不同的内镜菌落数不同，所以只要对内镜彻底清洗消毒，就可以同槽清洗。

院感小哥

静雨轩 发表于 2017-4-19 11:50
我是反方辩手，针对6楼正方进行提问：
     在“卫生部关于印发《内镜清洗消毒技术操作规范（2004年版）》 ...

老师下午好，我是正方辩手。
针对对方辩友的提问做以下回答：
04版规范中是按部位分槽清洗，上下消化道需分开，但经过12年的实践，国家卫计委已经发布了16版规范，新规范中明确了按系统分类，如呼吸、消化系统，而不再是老版中按部位分了。难道按老师说得没有明确的通知取消老版规范，就不要按新规范执行了。

白婚纱

静雨轩 发表于 2017-4-19 14:48
我是反方辩手，现针对9楼正方观点进行第二个提问：
     正方说：只要严格遵守清洗消毒规程，是不会造成 ...

各位老师，大家下午好，我是正方辩手白婚纱。
针对17楼老师的提问做一下回答：
您都说了导致病原体传播的原因主要是消毒程序不达标，内镜清洗不彻底。专家共识：严格执行清洗消毒程序是关键，并且强调了手工清洗的重要性。而且规范要求胃肠镜消毒时间一样，以上证据充分说明，只要严格执行清洗消毒规范，同一系统内镜可以同槽清洗。

院感小哥

静雨轩 发表于 2017-4-19 14:48
我是反方辩手，现针对9楼正方观点进行第二个提问：
     正方说：只要严格遵守清洗消毒规程，是不会造成 ...

各位老师好，我是正方辩手。
17楼老师引用的文献正好说明问题，“对污染的内镜及附件清洗、消毒灭菌不规范导致病原体传播的原因，主要表现为内镜清洗不彻底，残留的有机物及无机盐干扰消毒灭菌效果[3]；细菌生物膜形成，导致消毒灭菌失败[4]。"所以主要问题是清洗不彻底，而非是否分槽。

院感小哥

静雨轩 发表于 2017-4-19 17:10
我是反方辩手，针对5楼正方进行第三个提问：
    规范中规定消毒后内镜菌落数不超过20cfu/件。这个数字 ...

各位老师晚上，我是正方辩手。
针对20楼老师的提问回答：
即使分槽清洗，内镜清洗仍然会因为流程或方法不正确，导致清洗不彻底，从而影响消毒灭菌效果，照样会增加感染风险。因此，我方坚持认为：胃镜、肠镜可以同槽清洗。

院感小哥

ohj妮 发表于 2017-4-17 18:37
我是反方辩手ohj妮
我方论点：胃镜、肠镜不可以同槽清洗
1、

我是反方辩手
针对8楼老师提出第三问：
请问老师列举《临床医院感染学》的内容，是说明了正确的清洗消毒可以有效降低微生物污染，但这和是否同槽清洗有关系吗？

白婚纱

各位老师下午好，我是正方辩手白婚纱。我方观点：胃肠镜可以同槽清洗。
规范规定不同系统应分开设置，而2004版规范上消化道、下消化道内镜的诊疗工作不能分室进行的，应当分时段进行。我们可以在04版基础上执行新的规范。胃肠镜同一槽清洗，但分时段进行。既不违背规范，还可以节省成本及空间。

院感小哥

狮虎兽的柔柔7 发表于 2017-4-21 13:40
你好，新规范是系统分开，消化、呼吸本就是分开的，新标准没有不执行，只是在此基础上，将消化道进行上下 ...

比规范要求更严格当地没错，但对于基层医院，多分一个槽，就是多一套设备，增加费用成本不说，可能连放置的地方都成问题。既然新规范没有要求上下消化道分槽清洗，就没必要增加。所以我方认为：胃肠镜可以同槽清洗。

院感小哥

静雨轩 发表于 2017-4-21 10:15
我是反方辩手，针对正方21楼论据进行提问：
     正方辩手根据文献得出：主要问题是清洗不彻底，而非是 ...

分槽清洗依然可能因为清洗不到位，而导致消毒效果受影响；同槽清洗，只有清洗质量达到要求，高水平消毒一样可以杀灭病原微生物，达到应有的消毒效果。因此我方坚持认为：胃肠镜可以同槽清洗。