戳穿痰培养优势菌就是致病菌的谬论

巴斯德之徒

一般多数搞微生物检验的人员都会根据痰培养次日各平皿中菌落生长情况选择优势生长的细菌做鉴定和药敏,认为这"应该"就是"致病菌"了,尤其象肺炎克雷伯菌,铜绿加单胞菌等这些常常就是原内常见的感染菌,碰到这些细菌,而且又是优势生长时肯定就"断定"是"致病菌"了?!
疏不知,很多时候你就犯了大错了!不信吗?看看以下这张图片,来自痰培养,次日是纯培养的肺炎克雷伯菌!难到这有意义吗?可让病人先用洗必泰漱口液漱口,然后生理盐水反复漱口后重取深部痰,在涂片上仅仅见到了大量的巨噬细胞和少量的肥大细胞和单核细胞,连中性粒细胞都很少.病人根本就一老慢支缓解期,并未发生感染.
低倍镜下:

低倍镜

高倍镜下:

高倍镜

巴斯德之徒

zhou版也说两句啊!不要只是评分嘛!:lol

txzhou

你出手太快了，这是我评分后写的。
可见标本采集和涂片有多重要！又能解决病人的问题，也减少了微生物室不必要的工作量。

[ 本帖最后由 txzhou 于 2007-9-26 20:42 编辑 ]

巴斯德之徒

说的非常对!
否则进来的垃圾,出去的就是放大了的垃圾!

木瓜

巴版对工作严谨的态度值得学习！:handshake 平时标本采集把关不严，检出结果后与临床又缺乏沟通，太多的阳性结果让临床医生都麻木了。反过来临床就看轻微生物室，忽视微生物检查结果。微生物不知何时才能走出这个恶性循环，任重道远！

布衣

谢谢巴版提供资料！
    今天下午我们请微生物室主任讲了一课——“细菌学检验标本的采集和结果解读”，参加培训的人员达150余人，效果很好。
   体会是：临床医务人员与微生物实验室工作人员平时沟通太少，存在很多认识上的不一致，作为医院感染管理部门，我们十分乐意成为他们彼此之间联系和沟通的桥梁和纽带！

缭绕

在院感监测中，我最困惑的就是定植菌和致病菌的问题！ICU最多见的是铜绿，可未必是感染菌，只能说它是优势菌！
可是细菌室的同志要每张痰片都做涂片的话，又来不及，不知巴版那儿是否能严格地先手工涂片？

thornbird

目前微生物科人员只做检验，与临床联系很少。实际上我们院感和微生物科密切相关，可以讲就是微生物知识在临床上应用的一部分。但是目前我国微生物科发展和院感一样，还处于弱势，国外一个微生物科100多人，国内一般2－3人，大一点的医院也不过10个偏下，实际上临床上很多问题包括送检、感染诊断都需要微生物人员参与。巴斯德斑竹是有识之士的代表，提的问题很深刻也很重要，但我想您也是意识到了很多问题但分身乏术，因为微生物也是急需发展壮大的。呵呵，说这么多，也是因为工作中遇到一些问题，但在微生物支持方面也深感无奈，难以一时做到，才有感而发。

fyk8595

请教各位大虾：
     1、如何才能准确判断定植与感染？
     2、如果相同标本连续或较短时间内培养出不同病原体应视为混合感染吗？
     3、老年病人下呼吸道感染痰标本留取困难作咽拭子培养有价值吗？
谢谢！

巴斯德之徒

我们这儿一直就是严格在按照标准化程序办事,我不允许有任何违反常规的事情,而且临床医生也在很多情愿和不情愿中帮了我的忙------那就是一但发生重症感染,做了细菌培养结果与临床用药不符合时轻则立即与我联系,责问结果的可靠性;重则立即告到院长那儿去了,为此我室一位还算是微生物室的老手的同志被院长(前任院长)大骂了一顿,下来后心有余悸,后面她就再也不敢不按规矩办事了.
加之我立下了一条死规定:血培养以外的标本必须要见到涂片,而且在我不在时所有片子必须保留;平时有问题的标本的片子我们也是要保留的,一来是用于教学,二来是为自己留下证据,一旦发生临床投诉问题时我们也好应对.
每个到我这儿来的同志我都是再三强调的,涂片是重中之重,出具准确报告的基础.不抓重点就是不会学习 ,故意忽视就是违反规程.

巴斯德之徒

这位朋友说得很对!我这儿也是存在人手短缺的问题,要知道培养一个微生物熟手,可是要花不少代价的,几乎是手把手的带教,有很多知识和技能需要灌注和强化,最重要的是还要改掉他们以前的一些观念上的误区,要将之慢慢的导如正途,这点是最困难的,因为很多同志以前都在其他医院进修或者实习过,形成了一些思维定势,纠正起来真的非常困难,要给他们大量的证据来证实哪些是错误的,哪些才是正确的.....

要是碰到科主任全力支持还好,要是科主任捣乱,一会儿又把人给你弄走了,一会儿又给你派个新手来.......工作开展起来就真的非常吃力了.我现在就是这种情况!
但工作必须要干起走,他如果实在过分,我就直接找到院长那儿,我静坐,不给解决问题,我就不走了.....哈哈.....有时侯还真的有些用哦,所以现在一般没有合理的理由他也不敢抽我的人的.

巴斯德之徒

原帖由 fyk8595 于 2007-9-27 08:52 发表

                               
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请教各位大虾：
     1、如何才能准确判断定植与感染？
     2、如果相同标本连续或较短时间内培养出不同病原体应视为混合感染吗？
     3、老年病人下呼吸道感染痰标本留取困难作咽拭子培养有价值吗？
谢谢！

这位朋友你也大胆的谈谈你的看法?
平时对于以上问题,你们是怎么看待,怎么做的?认为正确吗?

楚楚

血培养以外的标本必须要见到涂片

为什么血培养不涂片？胡教授的课件《抗菌药物究竟应该如何管理》中提到：血培养必须有直接涂片报告。
能否给大家讲讲？

txzhou

血培养是血液直接接种在血培养瓶内，在未进行培养之前，不需涂片（细菌量少，涂片缺少意义）。但如有血培养阳性，则必须取血做直接涂片。

楚楚

谢谢解答。:$ :$

hxwsw

这个贴子很好！是我们后续培养工作的导航标，有固然最好！同时也得注意，并不是所有样本都会有这样的情况，临床分离菌的的定植或感染需要临床医生和实验室共同来分析界定，特别是痰，大便等常居菌较多的样本，其微生态的变化同样具有一定的临床意义，多数住院病人为内源性感染，抗生素使用后的菌群变化对于临床仍具有一定的参考价值，所以，痰样本只要直接涂片评估合格，不管是否有细胞吞噬现象都有鉴定和药敏的必要，只是需要临床医生来加以甄别！

巴斯德之徒

可能h版老师医院的大牌专家很多,多数临床医生对微生物学都有较深的理解,能采用循证医学的方法进行正确的甄别,可在我院这些完全行不通,他们要不根本不看报告(按照自己"喜欢"的抗生素使用,不行就不断的更换),要不就只会生硬的按照药敏结果选药(比如你报氨苄西林,他们就不会选用阿莫西林),如果要是没效-----嘿嘿,你就等着到院长那儿挨口水吧!
哎!总之,我们医院的临床医生是没法和你们医院相比的,要是我稍微没想到的地方很可能就成了"别人"的把柄了啊!有人是在旁边等着看笑话的哦(这个你也了解的嘛)!:L

楚楚

这说明您很有责任心。:victory: :victory: 可悲的是有很多人对别人的看法已经麻木了。:L

hxwsw

这也是许多地方存在的普遍现象，一个人的力量毕竟有限，如果再承受过多的压力，身心都会面临考验，多动员大家的力量，多做临床联系，在认识到实验医学重要性的同时也认识到其辅助诊断的性质，多让临床医生发挥其感染诊断主体的作用，自已工作中做到内压外放，对于现在的医疗体制来讲是合适的，所以我室的每份报告中均有＂本次结果仅反应本次送检样本的情况＂字样，您理解了我说的意思吗？愿您能释放自己，工作，亲情和友情都不误！

[ 本帖最后由 hxwsw 于 2007-9-28 17:40 编辑 ]

缭绕

是的，临床未必懂微生物，但我们很多院感专职人员并不是搞微生物的！院感的主要职责之一就是督促临床合理使用抗菌药物，因此我们的职责和热情让我们充当起了他们之间的桥梁，怎么做好这座桥呢？昨天我请教了巴版，以下是他给我的回复：
告诉临床医生严格按照循证医学的方法进行汇粹分析,对不同的细菌培养结果的可信度进行科学的考察,可信度高的就依从,可信度低的(包括有争议的)就舍弃.
但临床首先要做到给微生物室一个高质量的标本,只要做到这点,培养结果就算成功一半了!
其次要求微生物室每月给出鉴定和药敏的室内质量控制记录,用的什么标准菌株,什么厂家的培养基,什么厂家的药敏卡(或纸片),怎么进行保存的,隔多久进行一次质量复检(观察试剂是否已经失效),到现场检查他的药敏试剂和鉴定试剂是否在有效期内,是否严格按照说明书的要求进行保存.
最后就是不定期的突击检查他们的质量控制记录,防止他们作假!