病人没有应用抗生素，发生了菌群失调，是否属于医院感染？

sliver71

到不少老师的回复，谢谢各位，非常非常感谢。希望更多的老师参与讨论，并上传支持您观点的证据或证据出处。相信这不仅是我自己的困惑。
病人没有应用抗生素，发生了菌群失调，是否属于医院感染？
医生说不诊断医保拒付，诊断了感染率的超过30%。。。。具体怎么判断？
消耗性疾病引起的菌群失调？抗生素应用引起的菌群失调？
没有腹泻可以诊断胃肠道感染吗？菌群失调属于胃肠道感染吗？
对不起大家。。。问题这么多。。。今天被一个临床医生问懵了。。只能求助各位战友。
今天直接劈头盖脸去问我们处长（太不礼貌，罪过），得到的回复是：如果这个人在家时候也成天有现在医生判断为菌群失调的症状、体征，认为不是医院感染，是疾病本身的问题。   如果没有，那么不论有没有用抗生素，菌群失调就认为是和咱们医疗护理相关的，入院48h以上就算医院感染。
他老人家好宏观，写在这里供参考。希望各位老师继续深入讨论，我会抽时间给该贴做汇总结论，希望大家的热心讨论有一个结论，即使差强人意的结论。

xupeijun0818

者应该属于自身菌群失调导致的二重感染，不应该属于医院感染的范畴，个人是这样认为的。

尘埃69

没有腹泻、发热等临床症状怎么诊断肠道感染?
一、感染性腹泻
　　【临床诊断】 符合下述三条之一即可诊断。
　　1．急性腹泻，粪便常规镜检白细胞≥10个/高倍视野。
　　2．急性腹泻，或伴发热、恶心、呕吐、腹痛等。
　　3．急性腹泻每天3次以上，连续2天，或1天水泻5次以上。
　　【病原学诊断】 临床诊断基础上，符合下述四条之一即可诊断。
　　1．粪便或肛拭子标本培养出肠道病原体。
　　2．常规镜检或电镜直接检出肠道病原体。
　　3．从血液或粪便中检出病原体的抗原或抗体，达到诊断标准。
　　4．从组织培养的细胞病理变化(如毒素测定)判定系肠道病原体所致。

尘埃69

三、抗菌药物相关性腹泻
　　【临床诊断】 近期曾应用或正在应用抗生素，出现腹泻，可伴大便性状改变如水样便、血便、粘液脓血便或见斑块条索状伪膜，可合并下列情况之一：
　　1．发热≥38℃。
　　2．腹痛或腹部压痛、反跳痛。
　　3．周围血白细胞升高。
　　【病原学诊断】 临床诊断基础上，符合下述三条之一即可诊断。
　　1．大便涂片有菌群失调或培养发现有意义的优势菌群。
　　2．如情况许可时作纤维结肠镜检查见肠壁充血、水肿、出血，或见到2mm―20mm灰黄(白)色斑块伪膜。
　　3．细菌毒素测定证实。
　　【说明】
　　1．急性腹泻次数≥3次/24小时。
　　2．应排除慢性肠炎急性发作或急性胃肠道感染及非感染性原因所致的腹泻。

水果蔬菜水果

  感谢尘埃1969 老师分享，学习了。

娜姆

如果是没有潜伏期的住院超过48小时的感染都是医院感染。不分病原体是什么。如果有胃肠道感染了，在医院发生的就是医院感染了。

佳蕙淼淼

病人没有应用抗生素，发生了菌群失调，是医院感染

消耗性疾病引起的菌群失调也是医院感染；抗生素应用引起的菌群失调也是医院感染。
胃肠道的菌群失调属于胃肠道感染。

焚膏继晷

我也赞同，如果超过48小时，没有使用抗菌药物，但是发生菌落失调，符合胃肠道感染的诊断标准的，应当属于医院感染。

小雨点儿

http://baike.baidu.com/view/289195.htm
菌群失调，不代表就是感染。

jcyyhlb

谢谢老师提供的资料，下载学习了。

吴晓梅

1、为什么诊断菌群失调？诊断正确吗？
2、菌群失调不代表感染。
3、“医生说不诊断医保拒付，诊断了感染率的超过30%”？这个不太明白，感染率怎么会超过30%，什么科室呀？医保拒付什么？
4、胃肠道感染怎么会没有腹泻呢？那凭什么诊断胃肠道感染呢？

林森

路过，学习了，谢谢老师的分享

1322

根据《医院感染诊断》标准中感染性腹泻，胃肠道感染，抗菌药物相关性腹泻的诊断标准有详细的描述，个人理解菌群失调导致的腹泻不代表有感染，只是大便次数的改变，大便常规检查有白细胞或大便培养阳性另议。

sliver71

xupeijun0818 发表于 2014-6-27 17:10
者应该属于自身菌群失调导致的二重感染，不应该属于医院感染的范畴，个人是这样认为的。

那老师您的意思是，如果应用的抗生素，菌群失调，就是医院感染，没有应用抗生素就不是医院感染。是否应用抗生素是判定的风水岭？

sliver71

尘埃1969 发表于 2014-6-27 17:15
没有腹泻、发热等临床症状怎么诊断肠道感染?
一、感染性腹泻
　　【临床诊断】 符合下述三条之一即可诊断 ...

谢谢老师的回复，感染性腹泻的诊断大家还是比较明确的。
肠道感染据我所知，如果有腹水或者其他标本可以采集话，医生会送标本。
另外一般病人会有腹痛，生化指标也会变化比较明显；不发热的比较少吧？具体没有深入研究过。
希望有经验的前辈给予指导。

sliver71

佳蕙淼淼 发表于 2014-6-27 20:55
病人没有应用抗生素，发生了菌群失调，是医院感染

消耗性疾病引起的菌群失调也是医院感染；抗生素应用引 ...

谢谢老师的回复，我的理解和您的比较接近。请问老师，支持您判断的依据有哪些，如果方便，希望上传。

sliver71

焚膏继晷 发表于 2014-6-28 07:56
我也赞同，如果超过48小时，没有使用抗菌药物，但是发生菌落失调，符合胃肠道感染的诊断标准的，应当属于医 ...

前段时间很认真学习菌群失调的知识，我目前观点与您比较接近，不知道前辈是不是有哪些依据支持这种结论，如果方便，是否可以上传？

sliver71

txyy_ygk 发表于 2014-6-28 08:52
1、为什么诊断菌群失调？诊断正确吗？
2、菌群失调不代表感染。
3、“医生说不诊断医保拒付，诊断了感染 ...

非常感谢热心的老师会回答我的问题。以下是我对老师您几个观点的一些浅见，非常希望能够深入讨论，明晰这个问题。再次感谢
1、3问题 菌群失调是医生要诊断，其实临床很多病人怀疑菌群失调时候他们就会应用 菌群调节剂？有益菌？，而只有有诊断了，用了相关的药物，医保才会给报销。意思是，不给诊断，这些药就不能用。其实医生的诊断应该很多都不准确，不过不是我们职责与权利范围，所以一般院感科好像不深究吧？
2、菌群失调不代表感染。关于这一观点。。。
菌群失调是 原有部位的正常菌群平衡被打破，优势菌的量发生了重大改变，超过了正常值范围。相当于正常菌，现在成为了致病菌。而机体菌群失调的症状，也正是由于此而引起的。
不知道老师说菌群失调不代表感染如何理解？是看疾病的严重程度？是否有相关的证据支持？
3、胃肠道感染、感染性腹泻、抗生素相关性腹泻，这三个是咱们诊断标准里平行的概念。
有些胃肠道感染确实不腹泻，比如阑尾炎是胃肠道感染，但不会腹泻。当然这些不是医院感染的概念。

sliver71

1322 发表于 2014-6-28 09:19
根据《医院感染诊断》标准中感染性腹泻，胃肠道感染，抗菌药物相关性腹泻的诊断标准有详细的描述，个人理解 ...

谢谢热心回复，您的观点是以疾病的程度判断，而不是考虑菌群失调的概念？

sliver71

小雨点儿 发表于 2014-6-28 08:25
http://baike.baidu.com/view/289195.htm
菌群失调，不代表就是感染。

前辈，从您分享的连接，常见的菌群失调几种，都是肠炎，这种应该都能判断为医院感染吧？
那什么观点支持不是感染呢？请指教？