请包容“规范”中不科学的要求，但是...

icchina

前几天发了个帖子，引发大家热议，这是非常好的局面，体现我们论坛的“百家争鸣”
https://bbs.sific.com.cn/forum.ph ... p;page=5#pid1672896

今天思考回帖时，引发新的议题：
我们应包容“规范”中不科学的要求，同时我们必须建立正确的基本判断：为什么会出现这样的情况？

我们必须承认，写规范的专家不是神，对于事物的认识，有个不熟悉到熟悉到精通的过程。
即使在国际上对科学感染防控的认识，也在不断改进和提高。
原先认为合理、有效的，被后续设计更加科学的研究证明是无效的，这样的案例我们可以数出不少吧。
中国近年来制定的规范，比以前科学了，但同样会出现认识不足导致的错误要求。
而且，“规范”出台必定比“科学研究结果”要延迟，可能是多年，在中国由于对现行国际通用的科学语言即英文运用能力普遍不足，同时很多国际文献获取不易，导致了中国科学家（包括感控领域）制定的“规范”比“科研结果”延后的时间更长。
另一方面，今后写规范的专家，要有科学观，循证观，提出相关要求以前，特别是受争议的观点，必须搜寻和阅读近年来国际上发表的最新研究文献。读文献的时候必须存其精华，去其糟粕。当然，这就要求专家“会查文献、会读文献、会用文献”的更高要求了。

蓝鱼o_0

非常认同您的看法。规范、国标等都是动态发展的。基于循证的原则，我们已经做了很多努力和尝试，科学规范了临床实践活动和过程。然而，任何事物都不会是完美的，要办成一件事也不会一蹴而就，但我们走在并坚持走正确的路，坚持走循证感控的路。这也是坚持科学发展观的重要内容啊。

dml3570

现阶段，我们执行中的一些规范存在着不合理的地方，明显滞后于一些新的理念，也需要进一步修改完善，只是感觉速度太慢，有的规范已经执行十年以上了，我们真的需要卫生行政部门抓紧时间修改一些规范（包括一些条例和办法等）。如2003年的医疗废物管理条例中有些要求感觉过严，个人看法。

真实

医护人员进ICU还要穿鞋套吗，最近去ICU护士长说参加新的培训班说医护人员进ICU不用换鞋套，我好象没有接到新的通知，老师们你们呢

星火

行政检查是医院不得不面对的考核，即使不正确的规范，医院很难改变。学术争论规范很有必要，为修订规范做好科学的论证。
明确目前新的专家共识和指南，通过学术的推动规范的持续改进。

鬼才

非常赞同这一观点。的确现在许多规范存在不“规范”现象，再一个是一些感控标准缺少循证，在实际工作中操作性不强。这当中的原因是多方面的，我们应该包容。
关于阅读国外文献的问题，不能说凡是老外说的就是正确的。对国外的文献，我们要批判性地继承和引用。无独有偶，近期在阅读国外文献中，就发现大量的错误，而且在同一资料中还发现前后矛盾的问题。因此，我们在阅读文献时，一定要思考，不能原文照搬，同时对于国外的观点，也还要结合中国的实际。疾病谱一直在变化中，而且国外的疾病谱与中国的疾病谱有很大的不同，一些规范，适合于国外，并不一定适合于我国。因此，今后在制定规范、标准时，一定要进行循证，要适合中国的国情。

星火

鬼才 发表于 2013-10-10 11:13

                               
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非常赞同这一观点。的确现在许多规范存在不“规范”现象，再一个是一些感控标准缺少循证，在实际工作中操作 ...

是否与中外文化和体制差异相关？
国外理念正确的，国内不一定认可采用？？

鬼才

星火 发表于 2013-10-10 11:15

                               
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是否与中外文化和体制差异相关？
国外理念正确的，国内不一定认可采用？？

国外正确的理念，是应该采纳的。
我现在发现一个问题，我们阅读的文献远远不够，还有许多感控人员没有养成阅读文献的习惯，特别是国外文献。当然这中间有许多原因。其中英语是最大的障碍。要大家重新回过头去学英语是不现实的，这一问题如何解决，好象还没良策。呵呵。

星火

鬼才 发表于 2013-10-10 11:21

                               
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国外正确的理念，是应该采纳的。
我现在发现一个问题，我们阅读的文献远远不够，还有许多感控人员没有养 ...

英语培训的目的是为了应用，感控培训教育也同样是为了实践，高品质的国外文献就是感控科学应用于医疗的具体实践，也是感控专业手里把知识转化为生产力的有力工具。

本本很重要，不能结合国情，纸上谈兵？

鬼才

星火 发表于 2013-10-10 11:29

                               
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英语培训的目的是为了应用，感控培训教育也同样是为了实践，高品质的国外文献就是感控科学应用于医疗的具 ...

对国外文献的学习，一定要用批判性的眼光去学习，我们学习国外的文献，不能翻译就了事了，必须根据中国的实际情况进行思考。把国外的东西按原文翻译过来，意义不大，如果根据国外的文献，又结合我国的实践，经过思考，得出新的观点和结论，适合于我国的国情，才真正有意义!

lwm

      这是一个认识的问题。我们可以把相关标准规范作为“科学”，但别忘了科学本身不是真理。记得有个人还是有句话是这么说的，“科学就像是指向真理的一个手指”。
    我们不要把手指当成了真理，也不要把标准规范就当成了真理本身。我们永远处在不停地追逐真理的过程中。

lyluoxiuhua

非常非常赞同各位老师的观点！

沧海一粟

“规范”出台必定比“科学研究结果”要延迟这是一个毋庸置疑的事情，但是，有些规范的条款根本无可操作性，但不知道这样的规范条款又是如何出炉的，远的不说了，以前我也就某些问题和专家争议过，这里不举例说了。再说近期，我们的版主都能发现“2012版《医疗机构消毒技术规范》，在13.1.3“感染高风险部门地面和物体表面的消毒采用400mg/L-700mg/L有效氯的含氯消毒液擦拭，作用30min”，其中这个作用30min把我难住了：怎么操作呢？擦拭如何让消毒液保持作用30min呢？”https://bbs.sific.com.cn/thread-116645-1-1.html
我想制定这一条款的专家难道没想过“擦拭如何让消毒液保持作用30min呢”，尤其是地面，如何让消毒液擦拭后还能保持30min的作用时间，难道不让人走这些地面吗？可行吗？
所以，我很赞同胡教授的这一观点“写规范的专家，要有科学观，循证观，提出相关要求以前，特别是受争议的观点，必须搜寻和阅读近年来国际上发表的最新研究文献。读文献的时候必须存其精华，去其糟粕。”
外国的先进经验值得我们学习借鉴，而且是要结合中国国情借鉴在国内可操作的经验。为了减少“规范”中不科学的要求，建议出台规范前，参与制定规范的专家一定要逐条讨论，千万不要每人写一段，然后凑在一起就是一个让国人必须执行的“规范”；还有出台一个《规范》，应该有个半年~一年的试行期，试行期看看到期前，看看大家是否对这个规范是否有争议，如果有争议，就再拿出来讨论，无异议后在正式执行，同时为了体现可持续发展，在新的科研成果出来后，对该规范有不足的或者过时的条款再进行修订，这样的规范，“不科学”的内容就会大大减少了。

大漠驼铃声

沧海一粟 发表于 2013-10-11 13:47

                               
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“规范”出台必定比“科学研究结果”要延迟这是一个毋庸置疑的事情，但是，有些规范的条款根本无可操作性， ...

是的，我觉得有些规范也应该因地制宜，西北和南方地区空气湿度相差很大，平均60%和30%，保湿时间会有很大的差异，所以应有替代办法。

大漠驼铃声

院感是一门较新的学科，同时也是不断发展的学科和发展很快的学科，内容的更新要跟上保障安全的需要，我觉得随时更新并不为过， 所以及时修改及时公布及时更新相关内容是院感专业学科和工作发展的形势和任务需求。

梦瑶

不是所有的人都有能力去判断“规范”是否规范的，不能判断的时候当然得按照“规范”去执行。至少接受检查时是有理有据的。

沧海一粟

梦瑶 发表于 2013-10-11 15:28

                               
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不是所有的人都有能力去判断“规范”是否规范的，不能判断的时候当然得按照“规范”去执行。至少接受检查时 ...

即使你有能力判断“规范”有误，但是你没有权力，说话没有权威性，即使你明确指出“规范”的不合理性，有什么用？你不执行，好，检查时扣分扣死你！

梦瑶

沧海一粟 发表于 2013-10-11 16:03

                               
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即使你有能力判断“规范”有误，但是你没有权力，说话没有权威性，即使你明确指出“规范”的不合理性，有 ...

就是就是所以，就算有能力判断规范有误，也得执行

樟树猪

沧海一粟 发表于 2013-10-11 13:47
“规范”出台必定比“科学研究结果”要延迟这是一个毋庸置疑的事情，但是，有些规范的条款根本无可操作性， ...

老大，您说得太有道理了！顶个。

樟树猪

我们上月评审，一护理专家说我们供应室的紫外线灯管离地面太近，然后护士长问我是多少，按规范是离地面1.8~2.2m,不知道这个规定是为了不碰头呢还是为了保证消毒效果，如果是为了保证消毒效果，哈哈，那个接地气的移动的紫外线灯又怎么个解释法？如果是为了不碰头，咱供应室那些姐们的海拔绝对随便从灯下掠过而不碰头的。