【2017年4月辩论赛】胃镜、肠镜是否可以同槽清洗？

鱼儿飞 · 发表于 2017-4-17 09:20:37

本帖最后由鱼儿飞于 2017-4-17 14:33 编辑

【辩题】：胃镜、肠镜是否可以同槽清洗？
开始时间：2017年4月17日，9:00

【立场设定】：
正方：可以
反方：不可以
为了辩论赛顺利进行，再次强调一下辩论赛规则，请大家仔细阅读，不要犯规哦

1 破题立论(D1)
本阶段中双方辩手发表观点，每位辩手只能发言一次。
注意：（1）不得驳斥对方论点；（2）发表的观点不能与己方重复
2 总结论点（D2）
第二天暂停发言，由主持人对双方论点进行小结
3 攻辩阶段（D3）
双方各选派一个代表，根据对方破题立论的观点，进行提问，每方可以提问三个问题。每方根据对方提的问题进行有针对性的回答，每个人对每个问题回答的次数≤1次。
【注意】：每组第一个问题须在此阶段开始后4个小时内提出，第二个问题须在之后的8个小时内提出，第三个问题须在之后的12个小时内提出（例如，攻辩9:00开始，第一个问题须在13:00前提出，第二个问题须在17:00前提出，第三个问题须在21:00前提出）；相应的回答，需要在问题提出后4小时内回答。超时提问或回答，均不计入比赛。
4 自由辩论（D4）
根据主持人的总结、攻辩阶段的问答，双方进行自由辩论。每一个人可以针对对方破题立论、自由辩论的观点进行反驳。
5 总结陈词（D6）
最后在主持人通知下，双方各指派一人提交结题发言。
【评选优秀辩手】
评奖原则：（1）论点清晰；（2）论据充分，能够引用循证文献作为论据支持论点，且具有逻辑；（3）没有发生违规情况。
【注意事项】各位辩手在辩论全程，一旦发帖，不可以再次编辑，进行修改

狮虎兽的柔柔7 · 发表于 2017-4-17 10:41:35

1、胃肠镜不能同槽清消，如果同槽的话，那新标准6.6.1就要更改清洗槽、漂洗槽消毒频次，不是每日而是每镜！谁有这个时间去做？
2、上下消化道定植菌群完全不同，甚至消毒用的领苯都要换，哪家医院有这个经济能力？
2、对于旧版规范有过明文的规定，大多都能够执行，如果因为新版没有明文规定，大家可以去钻这个空子吗？

静雨轩 · 发表于 2017-4-17 11:06:21

我是反方辩手，我认为胃镜、肠镜不可以同槽清洗。
2004年下发的《内镜清洗消毒技术操作规范》第八条不同部位内镜的诊疗工作应当分室进行；上消化道、下消化道内镜的诊疗工作不能分室进行的，应当分时间段进行；不同部位内镜的清洗消毒工作的设备应当分开。

而这个规范并未废止，我方认为胃镜、肠镜不可以同槽清洗。

ohj妮 · 发表于 2017-4-17 18:37:23

我是反方辩手ohj妮
我方论点：胃镜、肠镜不可以同槽清洗
1、
QQ图片20170417180850.png

2、

胃镜是经自然孔道进入，需高水平消毒，肠镜是经污染孔道进入应消毒后使用;肠镜因接触部位特殊，而微生物污染更多。
综上所述我方观点：胃镜、肠镜不可以同槽清洗

静雨轩 · 发表于 2017-4-19 11:50:39

我是反方辩手，针对6楼正方进行提问：
在“卫生部关于印发《内镜清洗消毒技术操作规范（2004年版）》的通知”中“　三、各级卫生行政部门要加强对医疗机构内镜消毒工作的监督管理，未达到本《规范》要求的医疗机构，不得开展相应的内镜诊疗业务。”
请问，对方辩友。这个通知有无取消？如果同槽清洗是否能达到《规范》要求？

静雨轩 · 发表于 2017-4-19 11:54:08

凤姐发表于 2017-4-19 11:04
各位辩手早上好，我是正方辩手：凤姐。
我方的观点是：胃镜、肠镜可以同槽清洗
针对四楼反方辩手提问：

我是反方辩手，针对正方的提问进行回答：
正方的问题是：当今医院感染的规范已经是2016年版，难道反方决定永远停留在2004年吗？卫计委提出的持续改进不成了空话。你们也就是说不安新规范执行了吗？
对方还没有很好的理解新规范，难道分槽清洗就是不执行新规范了？恰恰相反，分槽清洗是进一步更好的执行新规范，减少了胃肠镜因同槽清洗可能造成污染的环节。

静雨轩 · 发表于 2017-4-19 14:48:40

zhengpeng860606 发表于 2017-4-18 08:02
各位辩手早上好，我是正方辩手：zhengpeng860606。
我方的观点是：胃镜、肠镜可以同槽清洗。内镜经人 ...

我是反方辩手，现针对9楼正方观点进行第二个提问：
   正方说：只要严格遵守清洗消毒规程，是不会造成细菌移位导致感染的。
   理想化的这个观点，我也是认同的。而现实确实另一种状态。

   马小芳[1]等人对某市5家单位的内镜消毒灭菌情况进行监测，结果合格率仅为79.6%。而赵云云[2]等调查发现某市23所拥有胃镜的医院中有69.6％胃镜清洗、消毒程序不达标，不符合规范。对污染的内镜及附件清洗、消毒灭菌不规范导致病原体传播的原因，主要表现为内镜清洗不彻底，残留的有机物及无机盐干扰消毒灭菌效果[3]；细菌生物膜形成，导致消毒灭菌失败[4]。
   [1] 马小芳，孙启华，姜洪荣.2007-2011年青岛市医疗机构内镜消毒调查[J].中国公共卫生管理，2013，29(5) :631-632.
[2] 赵云云，王守林，顾健等.南通市医院胃镜清洗消毒现状调查[J].中国消毒学杂志，2008，25（6）：641-643．
[3]  Kovaleva J, Meessen NE，PetersFT，et al.Is bacteriologic surveillance in endoscope reprocessing stringent enough?Endoscopy 2009，41:913–916.
[4] Julia Kovaleva，aFrans T. M，Peters，et al. Degenera Transmission of Infection by FlexibleGastrointestinal Endoscopy and Bronchoscopy[J]. Clinical Microbiology Reviews，2013，26(2) :231–254.
这些问题的表现，都是导致细菌移位的环节之一。

请问对方辩友，如何减少上述环节，达到严格遵守清洗消毒规程，减少污染或感染的可能呢？

静雨轩 · 发表于 2017-4-19 17:10:46

翡翠谷颢发表于 2017-4-17 11:27
我是正方辩手翡翠谷颢，我认为胃镜、肠镜可以同槽清洗。请看下面的规范

规范中规定消毒后内镜菌落数不超 ...

我是反方辩手，针对5楼正方进行第三个提问：
规范中规定消毒后内镜菌落数不超过20cfu/件。这个数字是针对中度危险医疗器械的菌落标准，所以才不会出现胃肠镜菌落数不同，恰恰这个数字说明有菌的存在，如果同槽清洗，就有可能造成上下消化道菌群的移位，清洗不到位就会给后面的消毒造成一定的压力，正方9楼列举了导致感染事件的原因，大部分都是与消毒有关，这些数据还都是分槽清洗造成的结果，在消毒方法与之前并无变化情况下，同槽清洗造成的菌群移位可能性加大，是否会增加感染的可能？

拈花一笑笑 · 发表于 2017-4-19 21:02:51

我是方反方,针对翡翠朋友的看法，我想提出我的意见.不看规范的新旧,单就分槽清洗消毒胃肠镜这一点,我认为比分系统洗消更为严谨.更加规范。不是新的规范出台，旧的规范就有替代或者废止。新的不论新旧规范，按照流程总能收效。问题是很多规范在现实中总会实施走样，而就会出现我方辩友提到的移位细菌等等情况。有利于临床，有利于实行并监管，有利于医疗安全,也是我们该考虑。

静雨轩 · 发表于 2017-4-21 10:03:29

凤姐发表于 2017-4-18 08:55
各位辩手早上好，我是正方辩手：凤姐。
我方的观点是：胃镜、肠镜可以同槽清洗。

我是反方辩手，针对10楼的论点进行提问：
对方辩友说：“手术器械就没说分槽清洗、分锅消毒，是一个道理。”
手术器械一般都是灭菌的，而胃肠镜是有菌的，灭菌物品之所以不分槽清洗，就是结果不会造成细菌移位，而胃肠镜最后是允许有一定的菌落数，同槽清洗有可能造成细菌移位，能是同一个道理吗？

静雨轩 · 发表于 2017-4-21 10:15:55

院感小哥发表于 2017-4-19 17:54
各位老师好，我是正方辩手。
17楼老师引用的文献正好说明问题，“对污染的内镜及附件清洗、消毒灭菌不规 ...

我是反方辩手，针对正方21楼论据进行提问：
正方辩手根据文献得出：主要问题是清洗不彻底，而非是否分槽。
这些文献都是在分槽的情况下得出的结论。如果同槽清洗，相对于分槽清洗，更加加大了细菌移位的风险，而且分槽清洗并未违反正方所说的新规范情况下，进一步减少了一些污染环节，有利于院感的防控，所以我方认为不可以同槽清洗。

狮虎兽的柔柔7 · 发表于 2017-4-21 13:36:24

大家好，我是反方辩手
：我认为胃镜肠镜不可以同槽清洗，好比马桶里头刷碗，最后进消毒柜给大家使用，不能光讲制度规范，还要考虑患者感受不是吗？
新标准只是没有明确指出胃肠镜分槽，用一套槽子清洗，如果是交叉清洗就必须对除消毒剂以外的槽子进行消毒，不然，消毒池仅仅测试浓度，没有办法去跟踪监测其污染程度是不可取的

狮虎兽的柔柔7 · 发表于 2017-4-21 13:40:09

院感小哥发表于 2017-4-19 15:30
老师下午好，我是正方辩手。
针对对方辩友的提问做以下回答：
04版规范中是按部位分槽清洗，上下消化道 ...

你好，新规范是系统分开，消化、呼吸本就是分开的，新标准没有不执行，只是在此基础上，将消化道进行上下区分。是更好的执行规范。

拈花一笑笑 · 发表于 2017-4-21 14:25:11

我是反方辩手，2016年规范：不同系统（如呼吸、消化系统）软式内镜的清洗槽、内镜自动清洗消毒机应分开设置和使用。规范是基本的要求，那么，在这个基础上我们再把消化系统分为上、下消化系统，高于规范，且在医疗安全、患者感受、感染控制方面更严格、人性化、谨慎，何乐而不为呢？不管你们怎么想，一个槽洗的胃镜，我是无论如何接受不了的，当然，如果是供应室灭菌过的可以考虑。

静雨轩 · 发表于 2017-4-21 17:38:52

白婚纱发表于 2017-4-21 15:35
各位老师下午好，我是正方辩手白婚纱。我方观点：胃肠镜可以同槽清洗。
规范规定不同系统应分开设置，而20 ...

我是反方辩手，针对30楼问题进行提问：
正方辩手说：2004版规范上消化道、下消化道内镜的诊疗工作不能分室进行的，应当分时段进行。我们可以在04版基础上执行新的规范。胃肠镜同一槽清洗，但分时段进行。既不违背规范，还可以节省成本及空间。
我们是讨论的清洗问题，请问2004年版有要求胃肠镜可以分时段进行清洗吗？对方的理论是否与2004年规范有出入？

静雨轩 · 发表于 2017-4-21 17:43:58

院感小哥发表于 2017-4-21 17:01
分槽清洗依然可能因为清洗不到位，而导致消毒效果受影响；同槽清洗，只有清洗质量达到要求，高水平消毒一 ...

我是反方辩手，针对32楼正方辩手的回答进行回复：
正方辩手说：只有清洗质量达到要求，高水平消毒一样可以杀灭病原微生物，达到应有的消毒效果。完成停留在理论状态，如果都达到清洗质量的要求，就不会有这么多文献报道内镜污染事件了。何况这些报道都是在分槽情况下出现的事情，如何共槽清洗，更加增加了一个上下消化道菌群移位的环节，从而增加了交叉感染的风险，而且分槽清洗，并不新旧两个规范，所以无论从规范执行、医疗安全等方面，还是分槽清洗更值得推荐。