【2017年3月辩论赛】软式内镜检查前是否需要进行艾滋、梅毒、乙肝、丙肝等检查？

田田~

【辩题】：软式内镜检查前是否需要进行艾滋、梅毒、乙肝、丙肝等检查？
开始时间：2017年3月15日，9:00

【立场设定】：
正方：需要
反方：不需要
为了辩论赛顺利进行，再次强调一下辩论赛规则，请大家仔细阅读，不要犯规哦

1 破题立论(D1)
    本阶段中双方辩手发表观点，每位辩手只能发言一次。
    注意：（1）不得驳斥对方论点；（2）发表的观点不能与己方重复
2 总结论点（D2）
    第二天暂停发言，由主持人对双方论点进行小结
3 攻辩阶段（D3）
    双方各选派一个代表，根据对方破题立论的观点，进行提问，每方可以提问三个问题。每方根据对方提的问题进行有针对性的回答，每个人对每个问题回答的次数≤1次。
【注意】：每组第一个问题须在此阶段开始后4个小时内提出，第二个问题须在之后的8个小时内提出，第三个问题须在之后的12个小时内提出（例如，攻辩9:00开始，第一个问题须在13:00前提出，第二个问题须在17:00前提出，第三个问题须在21:00前提出）；相应的回答，需要在问题提出后4小时内回答。超时提问或回答，均不计入比赛。
4 自由辩论（D4）
    根据主持人的总结、攻辩阶段的问答，双方进行自由辩论。每一个人可以针对对方破题立论、自由辩论的观点进行反驳。
5 总结陈词（D6）
    最后在主持人通知下，双方各指派一人提交结题发言。
【评选优秀辩手】
    评奖原则：（1）论点清晰；（2）论据充分，能够引用循证文献作为论据支持论点，且具有逻辑；（3）没有发生违规情况。
【注意事项】各位辩手在辩论全程，一旦发帖，不可以再次编辑，进行修改

白婚纱

各位辩友大家早上好，我是反方辩友白婚纱。
我方观点：软式内镜检查前不需要进行艾滋、梅毒、丙肝、乙肝等检查。
近年来发生内镜医源性感染的案例越来越多，经专家调查发现造成病原微生物传播的主要原因是清洗不充分，选择不恰当的消毒剂，没有执行标准的清洗和消毒方法。由此可见，对所有软式内镜及配件每次使用后按照消毒技术规范采用同样的高水平消毒流程即可，无需检查艾滋梅毒乙肝丙肝等。

翡翠谷颢

大家好，我是反方辩友翡翠谷颢，我方观点是软式内镜检查前不需要进行艾滋病梅毒乙肝丙肝的检测。提高标准预防的依从性对防止血源性疾病的传播具有决定性的作用。

如珠如宝

大家好，我是反方辩友如珠如宝，我方观点是软式内镜检查前不需要进行艾滋病梅毒乙肝丙肝的检测,因为国家规范中并没对上述阳性病例提出特殊处置措施,医护人员仍按规范执行操作,监测清洗、消毒效果合格才是硬指标，因此检验结果对流程无影响,反而对就诊者难以解释，反而影响就诊者对医院的满意度评价.

天仙子3333

大家好,我是反方辩手天仙子3333，感谢官方给我们提供这样好的一个交流平台。
新的内镜规范将于2017年6月1日执行，这规范是经过顶层设计符合现行的消毒要求的，我们的高水平消毒液完全能灭活艾滋、乙肝、丙肝、螺旋体病原体，很多文献报道由于不规范的清洗或消毒程序过程中有不当的操作才造成可能的感染，尚没有确切的证据能说明当前的高水平消毒液对上述病原体无效或产生耐药导致感染的报道。所以为了大家心理上的不安而去普遍检查上述病原体大可不必，我们设想如果检查出来阳性我们又如何操作，增加消毒时间？（难道现在的消毒时间不能灭活吗，如不能是不是新规范重新找一下循证证据？），如果因为是阳性我们需要延后检查内镜，那么如果后面的全是阳性病例，他们之间就可以交叉了吗，我们设想一下表抗阳性的病例后面是艾滋病例，以正方的理论从洁到污，那么这个艾滋感染的明显抵抗力下降的病人现在又暴露在乙肝感染的风险中了。再需要补充说明的是在没有明显的规定必须检查检验四项之前，如果擅自给予病人检查艾滋类，会引起病人隐私权的纠纷。

豁达

大家好！我是反方辩手豁达，我认为软式内镜检查前不需要进行艾滋、梅毒、乙肝、丙肝等检查，反驳理由如下：一、减少纠纷方面：一定程度上讲可以减少一部分，但有点常识的人都知道窗口期的HIV抗体检查是阴性，一个月后再查可能就是阳性，病人有可能拿着了两张化验单来找医院的麻烦；二、虽然这几种病都是通过破损粘膜和血液传播，但如果严格按消毒技术规范清洗、消毒、灭菌，也是不会有问题的，所以要求工作人员平时就应该养成习惯不论患者有没有这几种病都应该标准预防。三、这无形中给病人增加不小负担，另外还浪费不少时间，所以不主张软式内镜检查前进行艾滋、梅毒、乙肝、丙肝等检查

二道桥的羊肉串

你好，主持人和对方辩友
经过我方的统一商议后，想对对方辩友提出第一个问题：
查看了第一天的立论环节，看了对方辩友的辩论论据，我们想问的是，如果进行检查前的筛查后与不进行筛查的操作后，感染率是否有变化呢？是降低了吗？还是其他什么指标或效果评价能证明呢？谢谢！

如珠如宝

尊敬的主持人和正方老师们：大家下午好！
  针对正方老师的论点，作为反方我们的问题是如果筛查出艾滋、梅毒、乙肝、丙肝阳性病人要依据什么对内镜或患者进行特殊处理呢？要专镜专病使用吗？
  大家知道从很多文献报道和临床实践中总结出由于不规范的清洗或消毒程序过程中有不当的操作才造成可能的感染，所以落实标准预防措施，规范清洗、消毒流程才是降低感染风险的关键。且2016版《软式内镜清洗消毒规范》中清洗消毒标准只有一个，并没有区分阳性镜和阴性镜。

二道桥的羊肉串

ohj妮 发表于 2017-3-17 15:18
大家好，我是正方辩手：ohj妮我方观点：软式内镜检查前需要进行艾滋、梅毒、乙肝、丙肝等检查。针对反方 ...

你好，对方辩友，
从上述第一个例子至第三个，本人都认真阅读了，但是没有看见关于要进行检查前的筛查的描述，本方的观点是筛查与不筛查，病人的感染率，是否有变化？而不是针对，清洗消毒灭菌不合格造成的感染事件的发生，所以，请举出相关的事例或文献来反驳，谢谢！

荼蘼花开之夏

佳蕙淼淼 发表于 2017-3-17 14:09
尊敬的主持人和反方老师们：大家下午好！
  针对反方老师的论点，作为正方我们的第一个问题是
  1.总结前 ...

筛查明显就是个多余，不是双保险，请问正方窗口期的传染病患者能筛查出来吗？

milin

尊敬的主持人和各位辩友：大家下午好！
我是反方的辩友milin。我想请问正方辩友淡然2，既然“2002年，约翰霍普金斯医院有414名患者暴露于铜绿假单胞菌污染的内镜检查环境下，并有32人受到了感染，其中3名患者死亡”这样的话，是不是所有的患者也需要软式内镜检查前铜绿假单胞菌的筛查呢？针对正方辩手天山-雪莲“鉴于以上原因内镜的清洗问题导致的感染，应该引起院感人的重视”我还想请问，作为院感专职人员，您希望医护工作者至始至终都保持院感防控的高度警惕呢，还是看到阳性结果才去做好防护？

二道桥的羊肉串

你好对方辩友，主持人，经过我们反方微信群的讨论一致决定的第三个问题
请对方接题：请问对方辩友，一致在强调有感染病例发生的事件，才进行的筛查，那就问问你们如果都进行了筛查，那么病人就保证不发生感染了吗？如果病人进行了检查前的筛查检查，产生的医疗费用，谁承担？是不是有乱收费的嫌疑呢？不论从院感或者审计财物的角度上看都是不合时宜的，谢谢！

天仙子3333

我是反方选手天仙子3333，看了各位的对话，我想说的是，规范洗好内镜有这么难吗，本来我们只要把内镜按规范足够的清洗和浸泡消毒就可以解决的问题，我们一定要说有多少感染发生了，有多少风险产生了，有哪一条是因为规范洗好内镜还在发生呢？正方一定要去验个血再来做内镜，怕这怕哪，怕依从性不好怕预防措施不到位等，难道给你们验了血你们知道人家阳性了你们就依从性好了？说到底真正的医务人员被感染的报道我在你们推荐的文献里没看到，还不是可怜的病人就因为镜子没洗干净才发生的感染。既然我们的消毒液能在内镜规范要求的时间里灭活，那我们就按规范做就可以了，如果你们觉得这些病原体不能常规的消毒时间灭活，那么去找一些文献或你们自己实践一下推荐个时间和浓度来，好在我们的规范要在6月1日执行，说不定你们的科学论据能改变历史的进程。

小二郎

zhengpeng860606 发表于 2017-3-15 09:10
大家好，我是正方辩手：zhengpeng860606
我方观点：软式内镜检查前需要进行艾滋、梅毒、乙肝、丙肝等检查 ...

对方辩手您好，首先我对您断章取义的毫不负责任的说“我们的软式内镜检查可以给艾滋、梅毒、乙肝、丙肝这些病毒的传播提供途径”提出严正交涉和强烈抗议，这样会误导舆论，紧张医患关系…..。
众所周知：一、内镜问世已100多年，近代发展成纤维内镜，在软式内镜检查过程中不会对组织造成损伤；二、您也明确的表示以上疾病的病原体经过血液传播。
试想，在没有组织的损伤下，怎么会有经血液传播导致交叉感染呢？
更何况，目前国家对内镜清洁消毒技术规范越来越严格、自动清洗机消毒灭菌能力的提升以及“一人一镜”的执行等，都是对患者安全的强有力的保障。

小二郎

佳蕙淼淼 发表于 2017-3-15 09:44
尊敬的主持人和双方辩友：
                        大家好！
    我是正方辩友佳蕙淼淼。

对方辩友您好，客观的说我们承认您在阐述观点时的一句话，就是“软式内镜检查有可能导致患者间的交叉感染”，不像贵方队友zhengpeng860606在1楼的那么肯定的说法。
接下来，您提到筛查是防控感染性疾病医院感染的重要措施，那是不是就是说做好了筛查，发现了病毒和细菌的携带者，我们就不那么重视内镜的消毒灭菌了？筛查是一项工作，但是在目前我国现有的医疗体制格局下、在现有的收入水平背景下，软内镜检查前筛查会给患者增加很大的负担。以我院三甲肿瘤专科医院的肠镜检查为例，一次普通的肠镜检查收费不到300元，而艾滋、梅毒、乙肝、丙肝免疫学检查的费用是近500元。300:500的比例……
所以，我想重申我方观点的核心，提升软内镜的清洗、消毒、灭菌，减少患者负担，内镜检查前无需进行艾滋、梅毒、乙肝、丙肝等检查。

小二郎

ohj妮 发表于 2017-3-15 14:39
大家好，我是正方辩手：ohj妮我方观点：软式内镜检查前需要进行艾滋、梅毒、乙肝、丙肝等检查
理由：来源 ...

对方辩友您好，首先对官微抱歉的说最近没有关注她，目前我还没有找到这篇文章的链接。对您所说的12条样品中有微生物生长，我想跟您证实下是哪几种微生物，是否包含HIV病毒、梅毒、乙肝和丙肝病毒？对于不同微生物，它的抵抗力是不同的，请您给我一个明确的答复。谢谢。如果您不能确定这些存在微生物的具体名称，我想您的观点是不成立的。谢谢

小二郎

晨之恋 发表于 2017-3-17 15:57
各位老师好，我是正方辩手：
对反方老师提出问题进行回答：根据文献：《消化内镜诊疗病人血源性传播疾病 ...

对方辩手您好，我仔细的阅读了您提供的3篇文献和总结性语言，发现了您存在的一点点小问题：1、从您提供的第3篇文献的题目《内镜检查前病人血源性传播疾病调查》中发现您阅读文献不仔细，真正的题目是《内镜检查前病人血源性传播疾病 的 调查》。 2、您提供的前2篇文章有一个共性，就是内镜诊疗而非辩论题所说的内镜检查，你我都作为医务工作者，我想诊疗和检查的名称解释我就不需要过多赘述了吧。3、第3篇文献的发表是2007年，内容是对2005-2006年的数据进行统计分析的，让我们想一想，现在是2017年，距离已经10年之久，在医疗技术革新的时代，在消毒灭菌技术高速提升的今天，在医护人员消毒灭菌意识已增强的今天，在国家相关技术规范高度完善的今天，只要认真按照技术规范做好软式内镜的清洗消毒甚至灭菌工作，我们无需在软式内镜检查前进行艾滋、梅毒、乙肝、丙肝等检查。这也是您提供第三篇文献的核心。
最后有一个小小的请求，希望对方辩友再抽出宝贵时间仔细研读下该文献。谢谢。

如珠如宝

mtara 发表于 2017-3-17 16:11
对方辩友说落实标准预防是降低感染的风险的关键，我方绝对认同这个观点，但是请大家看看下面看看下面这些 ...

对方辩友我是说落实标准预防措施，规范清洗、消毒流程才是降低感染风险的关键。一方面您不要断章节取义，另一方面我不明白，您是说因为手卫生依从率低、标准预防落实不到位所以内镜检查前才需做艾滋、梅毒、乙肝、丙肝筛查以达到降低感染风险的目的，那是不是说病人只要有侵入性操作（如注射、静脉输液、置胃管、尿管等）都要筛查一下艾滋、梅毒、乙肝、丙肝是否阳性了。我方认为我们要做的是将规范融入实际工作中形成习惯，而不是因为我们习惯不好去让全体病人买单。

如珠如宝

    针对对方辩友在40楼说“在尽可能落实清洗、消毒的环节上，增加筛查有利于做好防护及增加重视程度”；试问如果筛查出艾滋、梅毒、乙肝、丙肝阳性病人要依据什么对内镜或患者进行特殊处理呢？要专镜专病使用吗？且2016版《软式内镜清洗消毒规范》中清洗消毒标准只有一个，并没有区分阳性镜和阴性镜。因此我方认为内镜检查前筛查只会增加病人就诊时间和诊疗费用，还会因传染病的窗口期原因漏筛而增加医疗纠纷风险，规避的方法只有规范清洗和诊疗操作流程，加强质控才是关键。

  

如珠如宝

静雨轩 发表于 2017-3-18 09:54
针对46楼论点进行回复：
     对方的这个假设不成立。侵入型操作（如注射、静脉输液、置胃管、尿管等） ...

  针对对方辩友在48楼的意见：我是在说“因为手卫生依从率低、标准预防落实不到位的问题”，并没提到使用的无菌器材，是不是扯远了；只是说所有这些操作都有涉及的手卫生依从率低、标准预防落实不到位的问题。