【北京融通】2015年7月赛——传染病血液透析患者是否必须专机透析

拙凌

辩题：传染病血液透析患者是否必须专机透析
正方：必须专机透析
反方：无须专机透析


随机分组情况如下：  

正方    太阳沐春花	反方 云儿飞
热带雨林2010	青青湖边草
小清河	兰贵人
明玥	幸福小秘书
石磊--wxmsl	手榴弹
天山-雪莲	弯弯的月亮
米克	鱼儿飞
smoothwolf	nmgmengqinglan
良龙马	zhangmengyang31
一叶兰123456	dufengxia

提醒：请双方辩手严格遵守辩论赛活动细则。
辩论赛活动规则（201506修订版）

3，开题后24h内双方辩手发表观点，不得驳斥对方论点，否则删帖。如果辩手发表观点与己方队员重复，视为无效，并“警告”标记，并在优秀辩手评选环节中作为备注。但可以对己方队员的某项论点进行补充并注明。

4，开题后第二天暂停辩论，由主持人对双方论点进行小结；第三和第四天根据主持人的总结进行自由辩论。

5，第五天暂停辩论，由主持人再次对双方辩论内容进行小结；最后一天双方提交结题发言。

热带雨林2010

正方观点：血液透析必须分区分机
观点1：《医疗机构血液透析室管理规范》 第三十四条 乙型肝炎病毒、丙型肝炎病毒、梅毒螺旋体及艾滋病病毒感染的患者应当分别在各自隔离透析间    或者隔离透析治疗区进行专机血液透析，治疗间或者治疗区、血液透析机相互不能混用。
           《血液净化标准操作规程》2010版
            三、血液净化室管理规程
          （三）血液净化中心感染控制的管理要求
            5、乙型和丙型肝炎患者必须分区分机进行隔离透析，并配备专门的透析操作用品车，护理人员相对固定。

石磊--wxmsl

正方观点2：
传染病血液透析患者必须专机透析是血液透析中心（室）验收时的硬性条款。
目前运营中的所有血透室都在严格执行该条款，达不到的、专家是不验收。

太阳沐春花

正方观点3：传染病的传染源主要是由一些细菌、病毒、等感染，病毒的感染在此不再重复，大家都熟知的丙肝感染事件，对于细菌感染，尤其是革兰氏阴性杆菌产生的代谢产物-热源（内毒素），其性质稳定，不溶于水、不挥发、能透过滤膜、耐高温（100摄氏度也不会发生热解），此类物质对透析患者将造成严重影响！所以我坚持传染病患者专机透析。

天山-雪莲

正方观点4：
    传染病人必须专机透析。前几年发生多起血液透析感染事件，如内蒙古巴彦淖尔市乌拉特前旗某医院血液透析患者11人感染丙肝、河南新安县6人丙肝感染、辽宁丹东东港市99人感染丙肝等等，究其原因：透析机没有专用，给病人及家人造成很大的伤害，是不可逆的伤害，所以传染病人与非传染病人必须分机分区域透析，平时应该做到：
1、传染病人与非传染病人应严格分区，传染病人一个区，其他非传染病人一个区，通道严格分开不交叉；工作人员必须固定工作区域；
2、每三个月检查乙肝、丙肝、艾滋、梅毒、甲肝等监测，不可缺少，严格执行；

明玥

正方观点5：
根据《三级综合医院评审标准实施细则》（2011年版）中4.22.3.2患者进入血液净化室前进行血液传播性疾病检测【C】规定：2、乙型肝炎病毒、丙型肝炎病毒、梅毒螺旋体及艾滋病病毒感染的患者应当分别在各自隔离透析治疗间或者隔离透析治疗区进行专机血液透析。

良龙马

正方观点6
从患者的角度出发，专机透析减少感染风险，保障了患者的安全，大家知道血液透析患者大部分都是长期透析，有的长达十几年、二十多年，长期的透析让很多的家庭都已经负债累累，生活艰难，要是我们没有专机透析，导致患者感染的话，会使得不堪重负的家庭雪上加霜，也会给患者增加痛苦。

一叶兰123456

正方观点7:
认真吸取血液透析不良群体事件的教训，传染病患者血液透析必须专机。
大家可以回顾一下，自2009年以来，媒体报道的血液透析群体事件:安徽霍山血液透析病人感染丙肝28人，安徽安庆30余明血液透析病人感染丙肝，云南某医院血液透析患者感染丙肝57人。以上事件分析，均与未严格执行消毒隔离制度及未实行传染病患者专机透析有关，《医疗机构血液透析管理规范》和《血液净化操作规程》均明确要求对乙肝，丙肝等患者实行分机透析。规范条例的权威性不容挑战，而以患者生命安全为代价的挑战则更有违伦理。因此我们坚决反对传染病患者不分机透析， 必须按国家规范要求传染病人专机透析。

狼头

补充正方太阳沐春花7#楼观点：
在使用透析器的过程中，破膜的现象时有发生，特别是复用透析器，透析后冲洗的压力、纤维蛋白溶解剂对透析膜的损害、消毒液对透析膜腐蚀，都会使破膜风险增加，如果传染病患者不专机透析的话，一旦破膜，细菌病毒都有可能进入人体导致感染。

狼头

我是正方
针对对方5楼弯弯的月亮提出的观点，
其中第3条和第12条是完全为我方观点服务的，不攻自破了。所以无说服力。

狼头

我是正方辩手，针对dufengxia老师在上面22#24#两层楼的辩论中：
阁下反复提到“政策要接地气”，言下之意，从大方面来说，国家政策要符合普通老百姓的需求，那么小到我们医疗行业，是不是就是要符合广大患者的要求？那么您可以换位思考下，如果你是没有传染病的血透患者，愿意跟有传染病的患者共用一台机子？就是传染病患者自身也不愿意与普通患者公用！因为这个社会的和谐除了靠法律，还有良心和道德！所以从最广大患者的意愿出发，从您所说的“接地气”的观点出发，我们说的“传染病患者要专机透析”的观点才是最接地气的！最能反应广大患者需求的！
感谢对方辩手！

良龙马

           大家好！我是正方选手，第二轮观点：2----驳斥反方观点2：
        反方观点2中的：1、如图（血液透析原理图），在日常使用过程，透析管路为一次性使用物品，正常操作过程中不存在患者血液污染机器，不会出现患者与患者交叉感染的可能性。
    正方辩驳反方观点2中的第1点：透析机原理示意图：图片1.png(181.45 KB,下载次数: 22)下载附件 保存到相册2009-4-20 00:42上传。乙型肝炎病毒标志物阳性患者使用过的血液透析器不能复用；丙型肝炎病毒标志物阳性患者使用过的血液透析器在复用时应与其他患者的血液透析器隔离—《血液透析器复用操作规范》。透析机的工作原理决定了它的使用中隐患：如果透析器透析膜漏了，病人血液会污染透析机内管路，如果透析机消毒不彻底，就存在感染的隐患。
    反方观点2中的：2、透析过程中唯一出现血液与透析液进行物质交换是透析器部分。我们多用FX系列透析器，其透析膜的膜孔平均仅为3.3纳米，相比病毒的直径是18~350纳米，HCV的直径>30纳米，可见病毒不可能穿过透析膜污染透析机的内部水路，专机透析也就没有真正的意义。
       正方辩驳反方观点2中的第2点：HIV之分子大小约100nm、HBV(B型肝炎病毒)约40-42nm、HCV(C型肝炎病毒)约35nm[2,9]、而人工肾脏之透析膜或水系统之超过滤膜，逆渗透膜的洞孔最大祇能通过约3nm的分子大小[10]，目前使用的人工式合成膜不管单次使用抛弃式或再使用人工肾脏的合成膜，对HIV病毒分子而言要通过此膜之机率远低其它病毒如B、C型肝炎，因此，HIV患者之透析医疗行为被认定是低危险性传播HIV之医疗行为[2,4]。因HIV之传染性远低于HBV，因此，以一般防治HBV之防护措施即可有效阻绝它[2,4]。
        因此，反渗透膜是个很厉害的东西，破了就没任何作用了。
                                               -----资料来源：这是xxxxx666666老师在SIFIC论坛中回复#1 gyljh的帖子。

  
   
     

狼头

针对手榴弹30#辩论
从阁下的观点中可以看出，您也承认破膜的现象是可能发生的，只是你认为可能很小，我们感控的目标是零容忍。几乎血透室都有破膜的应急预案，试问为何有这些预案？为何《血液净化标准操作规程》明确要求在破膜后要及时消毒，如果按照反方观点可以不专机的话，何以保证患者间不被传染，如果你说仅靠消毒就能消除隐患的话，何以近年有那么多的血透室感染事件发生？

狼头

我是正方辩手，针对鱼儿飞在8楼的观点：
针对对方辩友鱼儿飞老师在8楼提出的“因为传染病有窗口期的存在，只要严格进行消毒管理，无需专机透析”观点，我方认为是极不负责任的说法，传染病的窗口期是因为患者感染了传染病，而现有的技术手段暂时无法检测的那段时期，举个简单的例子来说吧，罪犯在实行犯罪行为之前，你也是无法预料他有这个犯罪行为的，但是难道是因为无法预料就不需要制定法律法规来约束？
另外你说的只要严格消毒管理，就无需专机透析，我方认为明显是没有吸取最近多次血透感染事件的教训，难道血透事件的发生就是因为没有严格消毒吗？还有很重要的一点就是没有对传染病患者进行专机透析。另外透析机的消毒本身就存在消毒盲区，是无法做到彻底消毒的。

狼头

我是正方辩友，针对33#楼辩论：
你说的是没错，但是你的观点3和12是为我方的观点服务的，难道你看不出来？

石磊--wxmsl

正方第二轮观点：
反驳反方所有观点。
      反方第一轮所有观点就是想通过不执行国家规范，来达到省钱，省力的目的。
      为了省钱省力，不加循证改变规范而导致的院内感染暴发事件太多了（包含血液透析感染事件），在此不一一列举。
      医疗机构的CT从16排到32,64排，再到PET-CT，那就是投入。用投入来保证医疗质量，提升医疗质量，保证患者安全。
      对于血液透析来说，随着病源的增加，多投入血透机专机专用，分区治疗，那就是保证患者生命安全、保障医疗质量的基本措施。
      有多少能力做多少事，按照规范去严格执行。不要以没钱为借口来做违反规定的事。
      把患者的生命安全放第一位，冒险尝试国内没有任何循证的事，会付出惨痛的代价。
      反方各位辩友，传染病人血液透析必须专机，请严格执行。

明玥

dufengxia 发表于 2015-7-14 10:02
各位辩手大家好，我是反方辩手
以下是我的观点：我认为传染病血液透析患者无须专机透析
1、对于基层医院 ...

大家好！我是正方辩手，针对2楼反方辩手提出的观点提出如下反驳：

一、卫生部《血液透析室建设与管理指南》中对于开设血液透析工作提出如下规定：

第二条：设置肾病内科的二级以上医院可以设置血液透析室，并参照本指南建设和管理。

第四条 各级卫生行政部门应当根据当地医疗服务需求，做好血液透析室设置规划，加强对血液透析室的指导和监督。

       ------------设置血液透析专业的门槛是二级及二级以上医院。卫生行政部门会根据当地血液透析患者分布情况进行专业评估的，达不到条件卫生行政部门也不会在医疗机构执业许可证上许可本医疗项目。

第九条 血液透析室应当设置4个以上透析单元。

         ---------这是最基本的血液透析室的设置条件。

第二十六条 血液透析室应该设立隔离治疗间或隔离区域，配备专门的透析操作用品车，对乙型肝炎等患者进行隔离透析，工作人员人员相对固定。

--------这是设置血液透析室的基本要求。而在《血液透析管理规范》中明确了专机透析。

第四十条 具有独立处理肾病内科专业常见疾病的能力和急慢性透析并发症处理及综合抢救能力的乡镇卫生院和社区卫生服务中心，经县级以上卫生行政部门考核同意后，可以按照本指南设置血液透析室。

        --------这是第五章附则中特别指出的，必须具备抢救能力而且按照指南要求才能允许基层医院设置血液透析室。

2、从以上要求中可以看出，国家从对病人负责、保证医疗安全的角度提出了最基本设置要求，必须达到一定条件后才能允许开展血液透析诊疗项目，这也就从源头防控了反方辩手提出的“基层医院、资金短缺、透析机少”这种情况的出现，

3、根据我院开展血液透析工作近三十年的经验，以及本人对我市辖区内开展血液透析专业的医疗机构进行现场验收和检查结果，综合得出以下结论：目前见过乙肝、丙肝、乙肝丙肝、梅毒病人，艾滋病人还没有收治过，至于反方辩手说的乙肝+HIV、乙肝+梅毒+HIV更是没有收治过，这种情况从理论上讲存在。但是即使配置再少的血液透析机，也要做到分区专机透析，必要时院方可以和本地区开展血液透析专业的其他医院联系，在病情许可的情况下进行转诊透析治疗。如果在紧急情况下透析，不知病人传染病检查情况，可以在急诊透析机上进行急诊透析，完全可以解决混用透析机的情况的发生，做到专机专用。

明玥

青青湖边草 发表于 2015-7-14 10:56
反方观点：传染病血液透析患者无须专机透析
     众所周知，血液透析是透析器利用半透膜的原理，将患者的 ...

大家好！我是正方辩手，针对9楼反方辩手提出的观点进行如下辩论：

正如“青青湖边草”辩手提出的血液透析原理是利用透析器半透膜原理，要保证透析膜的完整性、安全性，透析机才能做到不接触患者血液、起到“支架”作用。

我们来看看来自官方数据----国家食品药品监督局发布数据：自2005年1月1日至2011年12月31日，国家药品不良反应监测中心共收到涉及透析器的可疑医疗器械不良事件报告501例，主要表现为患者过敏反应、透析膜破裂等，其中过敏反应88例，破膜64例。

这组数据恰恰说明，透析膜破裂事件在日常工作中是会发生的。大家都可以了解一下，能够做到上报医疗器械不良反应的医院在2005年—2011年是不多的，官方报道数据远远小于全国实际发生透析膜破裂数据。

既然有发生，透析机就不仅仅起到支架作用，那么不可否认“共用血液透析机是传播血源性传播疾病的重要因素”。医院感染防控工作就是要切断一切可能的传播途径，哪怕存在一线可能，我们都不能忽视。一次次的血液透析事件告知我们要警钟长鸣、防患于未然，因此对于传染病患者必须专机专用。

   

明玥

手榴弹 发表于 2015-7-16 10:48
针对正方*11# 明玥正方观点5辩论：对方观点：根据《三级综合医院评审标准实施细则》（2011年版）中4.22.3.2 ...

针对27楼反方辩手进行辩论：手榴弹版主所说的2013年版的《三级综合医院评审标准实施细则》正在修订中，而并没有颁布实施。请问，难道医院要执行未颁布实施的标准么？还没有发布怎么知道会将专机透析修改掉？难道修订的标准会不遵守卫生部颁布的规范，两者发生矛盾？既然在修订中，那么现在全国所有医院都应该遵照已颁布实施的标准执行。

石磊--wxmsl

正方观点：反驳反方24楼观点（蓝色字体为正方反驳观点、黑色字体为反方观点）
      众所周知，连刑法都可以将死刑犯免除枪毙了，更何况血透室验收标准只是一个行业标准呢？
（首先中国国家刑法没有废除死刑，是你误读，其次，行业标准就是该行业必须遵循的标准，在修改前需遵照执行。建议以后反方队员在解读规范时不要再犯以上错误）
        管理要灵活，政策要接地气，那没有传染病透析专机的医院就不能对传染病患者透析了吗？例如：传染病病人生命垂危无法转院急需血液透析，该医院无传染病病人使用透析机器或者急诊患者是传染病但来不及做化验呢….那这类医院透析室通过专家验收了吗？是属于运营中的血透室吗？专家也应该讲究循证。
（灵活和不遵照执行是完全两回事，没有传染病透析专机的医院一旦对传染病患者透析由此而产生的医疗纠纷，医院将承担全责.目前通过验收的血透室如果接收传染病人的，都是符合专机透析的条件，不符合条件的只能接收普通透析病人，规范出台就是有专家循证作为依据，不是信口开河的）
    反方辩友，请你们及时改变观点，严格执行传染病人血液透析专机使用的规定。