【2018年10月辩论赛】HIV病人的手术是否应该安排在当日手术的最后一台？

dufengxia

各位辩手，大家好，我是反方辩友dufengxia，

HIV手术患者除了关注职业暴露问题，其余的与正常患者一样处置，艾滋病患者和其他血源性病原体一样只要做好标准措施就可以，无需将HIV手术放在所有手术最后一台，标准预防是指认为病人的血液，体液，分泌物，排泄物均具有传染性，需进行隔离，不论是否有明显的血迹，污染，是否接触非完整的皮肤与粘膜，接触上述物质者，必须采取预防措施，具体措施包括手卫生、个人防护用品、呼吸卫生/咳嗽礼仪、患者安置、医疗设备/仪器清洁消毒、环境清洁消毒、织物清洁消毒、安全注射等

一、规范无要求：《医务人员艾滋病病毒职业暴露防护工作指导原则（试行）》、《血源性病原体职业接触防护导则》并未提到应该将HIV手术放在最后一台，在手术室相关管理规定中也未找到该规定如GB50333-2013《医院洁净手术部建筑技术规范》《医院手术部（室）管理规范（试行）》

二、文献中并未找到HIV手术应该放在所有手术最后一台，从文献中看出医务人员发生职业暴露主要是职业安全教育培训不到位，自我防护意识淡薄，另外标准预防措施执行不到位。

[1]周玉梅.手术室医护人员职业暴露损伤及防护现状调查[J].实用妇科内分泌电子杂志,2017,4(27):53-54.

[2]王素科.手术室护理人员对艾滋病的防护措施[J].健康周刊,2017,(5):71-72.

[3]刘森.手术相关医务人员血源性职业暴露分析[J].中华劳动卫生职业病杂志,2017,35(6):474-475.

[4]赵鲜丽,李小龙,任伟,张霞.医务人员HIV职业暴露分析[J].中国感染控制杂志,2017,16(2):179-181.

[5]张莉.手术室护理人员职业暴露的情况及分析[J].中国医药指南,2016,14(13):296-296,297.

[6]张强,邓先芳,张丽莉,胡春燕,邓云.医务人员发生血源性职业暴露的相关性因素与预防控制策略[J].中华医院感染学杂志,2016,26(13):3115-3117.

田津泽,陈窈丽.手术室护士锐器刺伤的原因分析及防护措施探讨[J].中外医学研究,2016,14(26):159-160,161.

[8]谢露霖,段顺英.艾滋病病人的手术配合及防护[J].国际护理学杂志,2011,30(1):73-74.

[9]罗英.艾滋病手术中的护士职业暴露及安全防护措施[J].求医问药（学术版）,2012,10(6):540.

[10]许军萍.合并艾滋病感染患者手术全程护理配合及防护管理[J].中国实用护理杂志,2008,24(13):30-31.

[11]刘森.手术相关医务人员血源性职业暴露分析[J].中华劳动卫生职业病杂志,2017,35(6):474-475.

三、国际指南关于血源性病原体职业暴露预防措施的比较，并未提到应该将HIV手术放在最后一台

dufengxia

小白天使 发表于 2018-10-25 05:52
反方辩友老师好！
我是正方辩友：小白天使
我们感控管理一直是以预防为主，防患于未然。如果我们能为患 ...

正方辩友您好，我是反方辩手dufengxia，
请问您说的如果我们能为患者提供更安全的手术环境不是更好吗？
把HIV病人的手术应该安排在当日手术的最后一台就是提供了更安全的手术环境了吗？
HIV手术环境的安全仅仅是手术顺序的安排吗？

dufengxia

薇雪灵儿 发表于 2018-10-24 08:52
大家好，我是正方辩手薇雪灵儿
我方论点为：HIV病人的手术应安排在当日手术的最后一台。
论据为：HIV病人 ...

对方辩友您好，我是反方辩手dufengxia，
对方提到：手术间内所有物品及墙面用含氯消毒液(2000mg/l)擦拭, 地面以此消毒液拖擦3遍, 干燥后用臭氧机消毒空气2h, 封闭12h后再用空气层流机消毒1h【1】。这种高规格终末消毒最起码要耗时4个小时，费时费力。而在实际工作中手术间数量短缺，多无法满足手术需求【2】。常规情况下连台手术之间仅需要30分钟的空气消毒时间【3】，而HIV病人手术后空气消毒所占用的时间至少为就是14h【1，4-5】，更是会造成手术间的资源浪费。
请问有哪个规范要求HIV术后手术间的消毒需要14h以上？如果是这样即使安排在最后一台医院手术也周转不开

dufengxia

冬日文竹 发表于 2018-10-24 09:45
各位老师，双方辩友大家好我是正方辩手冬日文竹我方观点：HIV病人的手术应该安排在当日手术的最后一台。理 ...

尊敬的对方辩友，我是反方辩手dufengxia，您所说的艾滋病的发病率、死亡率触目惊心，一旦感染对患者、家庭、社会等都造成很大的影响，蓝瘦、香菇，不只这些。
请问发生艾滋病职业暴露的最终原因难道是没有将HIV手术安排在最后一台导致的吗？多少调查结果显示（见我方立论）都是医护人员没有自我保护意识，没按照标准预防来执行落实，如果艾滋病病人需要放在最后一个，那乙肝、丙肝、梅毒等血源性传播疾病是不是都需要排序呢？

dufengxia

小白天使 发表于 2018-10-25 06:03
回复11楼老师
反而误导手术人员忽视标准预防，
我们不能有这样的培训的。

回复21楼老师
对方一直强调将HIV手术放在最后一台更有利于消毒工作，那请问如果HIV急诊手术呢，或者其他急诊手术（有可能是艾滋病的窗口期呢）并不清楚是否具有传染病的情况下呢，多少艾滋病事件其实是没有认真执行标准预防措施，认为不是传染病就忽略了自身防护而造成职业暴露

dufengxia

小白天使 发表于 2018-10-24 08:51
尊敬的主持人老师好！各位辩友老师们大家好！！！我是正方辩友小白天使我方观点：HIV病人的手术应该安排在 ...

对方辩友您好，从您提供的依据里并没有看出HIV手术应该安排在最后一台，我方也提出应在规范解读中是必须的意思，强制性执行，并没有规范要求必须

dufengxia

静雨轩 发表于 2018-10-25 15:24
针对对方60楼进行回复

1、我们说的是和普通患者一起排班；如果是其他传染病的情况下，要根据具体情况 ...

61楼提出的
请问老师今天的辩题中写HIV病人的手术和普通患者一起时是否应该在当日手术的最后一台了吗？对方一直在说和普通患者一起排班，附加了条件

dufengxia

拈花一笑笑 发表于 2018-10-25 15:33
针对51楼辩友反驳如下：手术过程中，发生大出血、产生大量气溶胶微粒等意外情况的几率总是存在的。为了防止 ...

针对64及47楼提出的
47楼：现在很多家市县级医院的手术室没有隔离手术间的有很多。
手术患者多的情况下或手术间安排紧张的情况下，由于艾滋病患者手术时候，室内暂时不用物品要尽量移出手术 间 ， 避免不必要的污染。这种情况下我们把该手术放在最后，就会尽可能的节约了下一台手术的准备时间。对于医生与患者来说：时间就是生命，节约时间资源，不是更好吗？
请问对方辩友，HIV病人是什么手术，有轻有重，为了怕污染就移出物品吗？这样是在节省时间吗？那按照64楼所说的防患于未然，是不是所有手术尤其是感染性手术都需要移除不用的设备呢？再者这并不能作为将HIV手术放在最后一台的必须条件吧

dufengxia

小白天使 发表于 2018-10-25 18:28
回复5楼老师
用后的手术器械随时处理即可避免污染环境。
但骨科手术有时候会有一些不可避免的环境污染 ...

回复81楼
对方说：艾滋病的主要传播途径就是血源性传播，手术就有很大的血液感染的几率，如果是最后一台手术，对环境的污染后的消毒工作不是更有利吗？
您说的如果，那就不是应该、必须了吧？正好符合我方观点，我方认为HIV病人的手术并非必须放在当日手术的最后一台

dufengxia

小白天使 发表于 2018-10-25 19:07
回复老师

这是极端的个例，不在我们此次讨论的范畴，我们不能以偏概全的对吗？

89楼
请问您所说的多一道防护屏障的循证学依据呢？

dufengxia

静雨轩 发表于 2018-10-25 10:23
针对反方4楼的论据：

28楼老师提出的
对方说：是否规范没有要求，就不可以做？那请问规范有规定哪台手术需要安排在最后一台的规定吗

回答，规范没有要求可以做，但是不是必须做，对吧？今天我们讨论的是应、或不应

dufengxia

静雨轩 发表于 2018-10-25 15:24
针对对方60楼进行回复

1、我们说的是和普通患者一起排班；如果是其他传染病的情况下，要根据具体情况 ...

针对61楼进行回复
强调标准预防是否意味着落实到位？您可以看看浙江省中医院的案例，难道这所三甲医院没有一直强调标准预防的重要性？

强调感控意识如果都能达到，我们感控工作就是突飞猛进发展了，零感染早就达到了，正是因为落实中存在困难，感控人才起到了真正的监督管理作用，正如我们评委老师所说当理念不能转换成行为，干预措施不能诊疗护理习惯时，那感控将如何进步？您举得只是个案吧

dufengxia

小白天使 发表于 2018-10-26 10:22
回复老师
不是任何一家医院都有备隔离手术间的，我们医院条件有限，工作了几十年才在2016年有了隔离手术 ...

针对182楼
请问对方辩友，贵院所有HIV手术都是放在最后一台了吗？
我们本次辩论赛焦点是“是否应该”相对应的是“是否必须、必要”对吗？
面对一个危机生命的HIV手术患者，难道我们所谓的更安全还是放在最后一台手术吗？我方多次提到
HIV在外界环境中的生存能力较弱，对物理因素和化学因素的抵抗力较低。HIV病毒常规的消毒方法可以达到预期消毒效果。不应教条地非得把HIV手术放在最后一台，要根据病人病情等情况来综合考虑

dufengxia

静雨轩 发表于 2018-10-26 11:28
请问，HIV属于传染病吗？需不需要对手术患者进行防控措施的落实？

194楼
我方并未否认不需要对HIV病人进行防控措施的落实呀，相反，我方从一开始就强调标准预防，概念就不用重复了，不光是传染病人，所有病人一视同仁，我方多次提到HIV在外界环境中的生存能力较弱，对物理因素和化学因素的抵抗力较低。HIV病毒常规的消毒方法可以达到预期消毒效果。不应教条地非得把HIV手术放在最后一台，要根据病人病情等情况来综合考虑
乙肝、丙肝、梅毒都属于传染病吧，这些病人手术时也需要排序吗？

dufengxia

冬日文竹 发表于 2018-10-26 10:29
不歧视艾滋病是正确的
防止艾滋病的传播是正确的
保护易感人群是正确的

187楼
不歧视艾滋病是正确的
防止艾滋病的传播是正确的
保护易感人群是正确的
艾滋病的自尊需要维护
其他人的安全同样重要
如果患者知道他的前一台是HIV ,那又有没有心理压力呢？


病人是否具有心理压力，上手术的病人都有心理压力，都有担忧，难道我们医生都能消除担忧吗？这并不能作为应该或必须排在最后一台的理由

dufengxia

静雨轩 发表于 2018-10-26 09:45
那请问对方辩友，和普通患者一起安排手术，HIV手术应不应该放在最后呢？

放在最后一台是否有降低HIV职业暴露、经济成本等方面的循证学依据呢？请列举。而且如果HIV病人收治科室今天就这一台手术，难道要从早上一直等到其他科室所有手术都结束后再做，这是对方一直强调的节省时间吗？是否应该变通呢，根据实际情况而考虑呢，而非必须呢？而且本次辩论的题目
“HIV病人的手术是否应该安排在当日手术的最后一台？”并没有前提条件单单指普通手术，如果正好来了急诊手术呢，如果正好这家医院就一个手术间呢？那这台HIV手术就不是最后一台了吗？

dufengxia

小白天使 发表于 2018-10-26 10:07
回复老师
很多的二级医院因为条件有限，是没有隔离手术间的设置的。

且如果HIV病人收治科室今天就这一台手术，难道要从早上一直等到其他科室所有手术都结束后再做，这是对方一直强调的节省时间吗？是否应该变通呢，根据实际情况而考虑呢，而非必须呢？而且本次辩论的题目
“HIV病人的手术是否应该安排在当日手术的最后一台？”并没有前提条件单单指普通手术，如果正好来了急诊手术呢，如果正好这家医院就一个手术间呢？那这台HIV手术就不是最后一台了吗？

dufengxia

冬日文竹 发表于 2018-10-26 10:04
对方辩友好
对方认同针对传染病的隔离方法
隔离就是隔断、分开

172楼

放在最后一台是否有降低HIV职业暴露、经济成本等方面的循证学依据呢？请列举。而且如果HIV病人收治科室今天就这一台手术，难道要从早上一直等到其他科室所有手术都结束后再做，这是对方一直强调的节省时间吗？是否应该变通呢，根据实际情况而考虑呢，而非必须呢？而且本次辩论的题目
“HIV病人的手术是否应该安排在当日手术的最后一台？”并没有前提条件单单指普通手术，如果正好来了急诊手术呢，如果正好这家医院就一个手术间呢？那这台HIV手术就不是最后一台了吗？

dufengxia

薇雪灵儿 发表于 2018-10-26 10:13
大家好，我是正方辩手薇雪灵儿
如果反方老师们都搜罗一些未提到“HIV病人手术应该安排在当日手术最后一 ...

178楼
请列举对方所说的规范，哪个规范要求“传染病手术应安排在无菌手术后面”，而且常规的手术中很多并非是无菌手术呀

dufengxia

院感小哥 发表于 2018-10-26 10:09
对方辩手你好，针对71楼回答：
国家规范不可能提及所有细节，制定制度也是源于规范高于规范，国家制定的 ...

176楼
HIV手术放在最后一台如何更好的保护了其他普通患者、是否有降低HIV职业暴露、经济成本等方面的循证学依据呢？请列举。