上海国际医院感染控制论坛
标题: 【2018年10月辩论赛】HIV病人的手术是否应该安排在当日手术的最后一台？ [打印本页]
作者: 鱼儿飞 时间: 2018-10-24 08:15
标题: 【2018年10月辩论赛】HIV病人的手术是否应该安排在当日手术的最后一台？
本帖最后由 鱼儿飞 于 2018-10-24 08:59 编辑
辩题：HIV病人的手术是否应该安排在当日手术的最后一台？
开始时间：2018年10月24日，9:00
【立场设定】：
正方：HIV病人的手术应该安排在当日手术的最后一台
反方：HIV病人的手术不应该安排在当日手术的最后一台
为了辩论赛顺利进行，再次强调一下辩论赛规则，请大家仔细阅读，不要犯规哦
本次辩论赛的赛程有变化，请大家仔细阅读：
1、破题立论(D1)
本阶段中双方辩手发表观点，每位辩手只能发言一次。
注意：（1）不得驳斥对方论点；（2）发表的观点不能与己方重复
2、自由辩论（D2-D3）
根据主持人的总结、攻辩阶段的问答，双方进行自由辩论。每一个人可以针对对方破题立论、自由辩论的观点进行反驳。
3、总结陈词（D4-D5）
最后在主持人通知下，双方各指派一人提交结题发言。
【评选优秀辩手】
评奖原则：（1）论点清晰；（2）论据充分，能够引用循证文献作为论据支持论点，且具有逻辑；（3）没有发生违规情况。
注：投票数一票1分，帖子数一个1分，观点数一个2分，参考文献/资料一个3分，组长/秘书加5分，撰写一篇文章加5分，发表一篇官微加10分。
【注意事项】各位辩手在辩论全程，一旦发帖，不可以再次编辑，进行修改
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作者: 小白天使 时间: 2018-10-24 08:51
尊敬的主持人老师好！
各位辩友老师们大家好！！！
我是正方辩友小白天使
我方观点：HIV病人的手术应该安排在当日手术的最后一台
依据一：《艾滋病防治条例》(国务院令第457号)第三章 预防与控制遵守标准防护原则，严格执行操作规程和消毒管理制度，防止发生艾滋病医院感染和医源性感染。
依据二：中华人民共和国传染病防治法实施办法(卫生部令第17号)第五章医疗救治
第五十二条
对传染病病人、疑似传染病病人，应当引导至相对隔离的分诊点进行初诊。
依据三、医院隔离技术规范WS/T311-2009
7、不同传播途径疾病的隔离与预防
7.1.4传染病患者或可疑传染病患者应安置在单人隔离房间
依据四、医疗机构消毒技术规范WS/T367-2012
性病防治管理办法(卫生部令第89号)
第三章第二十二条
性病患者应当采取必要的防护措施，防止感染他人。
依据五：手术室医院感染控制制度之手术间使用原则：
先做无菌手术、后做污染手术、特殊感染手术应该在专用手术间进行。
依据六
艾滋病消毒隔离制度
患者用过的床单、被套、枕套、衣服等布类，以干净大单包裹，外面注明艾滋病患 者用物，送环氧乙烷室消毒后，再送洗衣房清洗消毒。
依据七：消毒技术规范及医院消毒卫生标准 GB 15982—2012：
当环境和生活用品或医疗器械被HIV感染者的血液、性分泌液和其它体液污染时，应随时进行消毒。病人迁移或死亡后应进行终末消毒。
依据八：基层医疗机构感染预防与控制500问之37问艾滋病病毒感染者需要单间隔离吗？
如果由于患者病情或其他原因有对他人造成体液、血液传播高风险情形时，宜单间隔离。比如严重的呕吐、腹泻，多处开放性伤口或者精神躁狂的患者。
依据九：基层医疗机构感染预防与控制500问之40问接触传播疾病的主要预防措施有哪些？
接触此类患者应采取标准预防联合接触传播的预防策略：（1）对患者进行隔离，限制患者的活动范围。如有条件可选择单间隔离。
综上所述：HIV病人的手术应该安排在当日手术的最后一台
参考文献：
1、艾滋病防治条例
2、中华人民共和国传染病防治办法
3、医院隔离技术规范
4、医疗机构消毒技术规范
5、手术室医院感染控制制度
6、艾滋病消毒隔离制度
7、消毒技术规范
8、医院消毒卫生标准 GB 15982—2012
9、基层医疗机构感染预防与控制500问之37问
10、基层医疗机构感染预防与控制500问之40问
抛砖引玉，感谢各位老师们！！！
作者: 薇雪灵儿 时间: 2018-10-24 08:52
大家好，我是正方辩手薇雪灵儿
我方论点为：HIV病人的手术应安排在当日手术的最后一台。
论据为：HIV病人手术后需要对手术间环境、物品、空气进行高规格的终末消毒：手术间内所有物品及墙面用含氯消毒液(2000mg/l)擦拭, 地面以此消毒液拖擦3遍, 干燥后用臭氧机消毒空气2h, 封闭12h后再用空气层流机消毒1h【1】。这种高规格终末消毒最起码要耗时4个小时，费时费力。而在实际工作中手术间数量短缺，多无法满足手术需求【2】。常规情况下连台手术之间仅需要30分钟的空气消毒时间【3】，而HIV病人手术后空气消毒所占用的时间至少为就是14h【1，4-5】，更是会造成手术间的资源浪费。所以，将HIV病人手术安排到当日手术最后一台更能节约时间，有利于手术间充分周转。
【1】 方文慧. 一例HIV携带者手术的防护[J]. 中国民族民间医药, 2009, 18(10):157-157.
【2】 丁玉辉, 罗宇, 朱翠容. 层流手术室连台手术消毒方法的研究[J]. 重庆医学, 2012, 41(34):3638-3639.
【3】 周鸿志, 周正容, 李瑗,等. 非层流手术室剖宫产连台手术空气消毒方法的探讨[J]. 中华医院感染学杂志, 2012, 22(22):5063-5064.
【4】 杨自芬, 匡丽. 艾滋病患者手术时医护人员的防护及消毒[J]. 医学信息旬刊, 2012, 25(7):576-576.
【5】 郑群, 袁爱玲, 张龙秋,等. HIV携带者剖宫产的手术防护[J]. 现代临床护理, 2006, 5(5):24-26.
作者: dufengxia 时间: 2018-10-24 09:00
各位辩手，大家好，我是反方辩友dufengxia，
HIV手术患者除了关注职业暴露问题，其余的与正常患者一样处置，艾滋病患者和其他血源性病原体一样只要做好标准措施就可以，无需将HIV手术放在所有手术最后一台，标准预防是指认为病人的血液，体液，分泌物，排泄物均具有传染性，需进行隔离，不论是否有明显的血迹，污染，是否接触非完整的皮肤与粘膜，接触上述物质者，必须采取预防措施，具体措施包括手卫生、个人防护用品、呼吸卫生/咳嗽礼仪、患者安置、医疗设备/仪器清洁消毒、环境清洁消毒、织物清洁消毒、安全注射等 一、规范无要求：《医务人员艾滋病病毒职业暴露防护工作指导原则（试行）》、《血源性病原体职业接触防护导则》并未提到应该将HIV手术放在最后一台，在手术室相关管理规定中也未找到该规定如GB50333-2013《医院洁净手术部建筑技术规范》《医院手术部（室）管理规范（试行）》
二、文献中并未找到HIV手术应该放在所有手术最后一台，从文献中看出医务人员发生职业暴露主要是职业安全教育培训不到位，自我防护意识淡薄，另外标准预防措施执行不到位。
[1]周玉梅.手术室医护人员职业暴露损伤及防护现状调查[J].实用妇科内分泌电子杂志,2017,4(27):53-54.
[2]王素科.手术室护理人员对艾滋病的防护措施[J].健康周刊,2017,(5):71-72.
[3]刘森.手术相关医务人员血源性职业暴露分析[J].中华劳动卫生职业病杂志,2017,35(6):474-475.
[4]赵鲜丽,李小龙,任伟,张霞.医务人员HIV职业暴露分析[J].中国感染控制杂志,2017,16(2):179-181.
[5]张莉.手术室护理人员职业暴露的情况及分析[J].中国医药指南,2016,14(13):296-296,297.
[6]张强,邓先芳,张丽莉,胡春燕,邓云.医务人员发生血源性职业暴露的相关性因素与预防控制策略[J].中华医院感染学杂志,2016,26(13):3115-3117.
田津泽,陈窈丽.手术室护士锐器刺伤的原因分析及防护措施探讨[J].中外医学研究,2016,14(26):159-160,161.
[8]谢露霖,段顺英.艾滋病病人的手术配合及防护[J].国际护理学杂志,2011,30(1):73-74.
[9]罗英.艾滋病手术中的护士职业暴露及安全防护措施[J].求医问药（学术版）,2012,10(6):540.
[10]许军萍.合并艾滋病感染患者手术全程护理配合及防护管理[J].中国实用护理杂志,2008,24(13):30-31.
[11]刘森.手术相关医务人员血源性职业暴露分析[J].中华劳动卫生职业病杂志,2017,35(6):474-475.
三、国际指南关于血源性病原体职业暴露预防措施的比较，并未提到应该将HIV手术放在最后一台
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作者: milin 时间: 2018-10-24 09:31
主持人、各位辩友，大家好！
我是反方辩友milin。我方的观点是 HIV病人的手术不需要安排在当日手术的最后一台。
依据有下：
1.根据HIV的传播途径，众所周知主要通过是血液、性接触和母婴传播，所以在手术过程中最关键是做好医务人员的职业防护。
2.根据HIV的理化性状与抵抗力，56度30分钟、70%乙醇对病毒均有灭活作用。用后的手术器械随时处理即可避免污染环境。
3.有文献报道：只有重视医务人员职业暴露安全教育，加强各个环节的监控和管理制度的落实，可以有效降低和减少医务人员职业暴露发生率，确保医务人员职业安全[1] 。
[1]彭蓉.医务人员职业暴露情况分析及对策[J].中国保健营养,2018,28(22):313-314.
作者: 红叶满山 时间: 2018-10-24 09:33
大家好，我是反方辩手红叶满山
我方论点为：HIV病人的手术不应该安排在当日手术的最后一台。
论据观点为：
1、 做好标准预防和隔离消毒是我们医务人员的基础职业修养，不把HIV病人的手术排在最后一台可以倒逼我们的工作人员养成更规范的日常执业习惯，认真对待每一台手术。
2、 HIV病人也是血源性病原体感染之一，可以按照一样的要求排台。
3、 HIV病人是弱势团体之一，医院应是他们最依赖和信任的地方，我们医务人员应该有这样的担当，在确保医护人员及同期住院患者的安全后做到反歧视。
作者: 冬日文竹 时间: 2018-10-24 09:45
各位老师，双方辩友大家好
我是正方辩手冬日文竹
我方观点：HIV病人的手术应该安排在当日手术的最后一台。
理由如下：
1. 如图，SIFIC论坛昊爱无限老师的帖子，艾滋病的发病率、死亡率触目惊心，一旦感染对患者、家庭、社会等都造成很大的影响，蓝瘦、香菇，不只这些。
2. 工作中，把最具感染性的手术安排在最后一台，已司空见惯，约定俗成。
谢谢！
作者: ynosmile 时间: 2018-10-24 09:54
版主老师和各位辩友大家好：我是反方辩手ynosmile
我的观点是：HIV病人的手术不需要安排在当日手术的最后一台
首先是法律法规支持
1、实施感染手术的手术间应当严格按照医院感染控制的要求进行清洁消毒处理。并没有要求手术安排在最后1台。卫生部关于印发《医院手术部（室）管理规范（试行）》的通知 卫医政发〔2009〕90号 [1]
2、朊病毒、气性坏疽和突发不明原因传染病的病原体污染物品和环境的消毒[2]《医疗机构消毒技术规范》，并未对HIV患者使用后的物品及环境提出特别要求。
3、HIV为性接触或接触患者的血液、体液而传播[3]；《医院隔离技术规范》一般手术并不会对手术室环境造成污染；认为对环境没有必要做特殊处理！
4、各级医疗保健机构应当为艾滋病感染孕妇及其家人提供充分的咨询，告知住院分娩对保护母婴安全和实施预防艾滋病母婴传播措施的重要作用，帮助其及早确定分娩医院，尽早到医院待产。医疗保健机构应当为艾滋病感染孕产妇提供安全的助产服务，尽量避免可能增加艾滋病母婴传播危险的会阴侧切、人工破膜、使用胎头吸引器或产钳助产、宫内胎儿头皮监测等损伤性操作，减少在分娩过程中传播艾滋病病毒的几率[4],也未要求安排在隔离产房助产,《预防艾滋病、梅毒和乙肝母婴传播工作实施方案》。
二是各种检查标准支持
1、《三级综合医院评审标准实施细则》，手术治疗管理与持续改进，也未要求对HIV患者手术安排在最后1台[5]。
2、《基层医疗机构医院感染管理基本要求》手术室要求：凡进入手术室的人员应更换手术室专用的衣、帽、一次性外科口罩、鞋。非感染手术和感染手术应分室进行,如在同一手术间进行,应先安排非感染手术、再安排感染手术，也未明确要求HIV患者手术最后1台[6]。
3、抗-HIV、抗-HCV、HBsAg 等阳性或特殊感染患者须安排在隔离手术间手术[7]；《河南省医疗机构重点部门医院感染管理质量控制要点》。
其三文献资料支持
1、如果确定感染为经接触或飞沫传播的手术患者，如有可能尽量应安排在最后1台手术[8]，，并未要求必须。
2、感染手术间应用于感染病人，手术通知单上应注明其感染情况，须使用一次性敷料，严格消毒隔离管理。参加手术人员须加穿一次性隔离衣、戴双层手套、专用手术鞋，手术器械用后置密闭容器直接送清洗消毒，用后的一次性使用医疗用品用双层黄色包装袋严密封扎，禁止参观感染手术[9]，也未要求安排在最后1台手术，《手术室医院感染管理制度》
3、感染病人应在感染手术间进行手术；被朊毒体、气性坏疽及突发原因不明的传染病病原体污染的诊疗器械、器具和物品，应双层封闭包装并表明感染性疾病名称，由CSSD单独回收处理[10]，为要求最后1台手术，《手术室院感检查标准》。
4、艾滋病毒只能在血液和体液中活的细胞中生存，不能在空气中、水中和食物中存活，离开了这些血液和体液，这些病毒会很快死亡。空气本身不能杀死HIV，但暴露在空气中会使(含HIV)的体液干燥，从而很多病毒很快地被破坏[11]。
5、HIV在外界环境中的生存能力较弱，对物理因素和化学因素的抵抗力较低。对热敏感，56℃处理30分钟、100℃20分钟可将HIV完全灭活。巴氏消毒及多数化学消毒剂的常用浓度均可灭活HIV。如75%的酒精、0.2%次氯酸钠、1%戊二醛、20%的乙醛及丙酮、乙醚及漂白粉等均可灭活HIV。但紫外线或γ射线不能灭活HIV。说明HIV病毒常规的消毒方法可以达到预期消毒效果。
综上所述：认为“HIV病人的手术不需要安排在当日手术的最后一台”。谢谢！
参考文献：
[1].卫生部关于印发《医院手术部（室）管理规范（试行）》的通知 卫医政发〔2009〕90号
[2].中华人民共和国卫生部.WS/T367-2012医疗机构消毒技术规范[S].2012.
[3].中华人民共和国卫生部.WS/T311-2009医疗机构消毒技术规范[S].2009.
[4].中华人民共和国卫生部.预防艾滋病、梅毒和乙肝母婴传播工作实施方案[S].2011.
[5].三级综合医院评审标准实施细则.2011.
[6].中华人民共和国卫生部.基层医疗机构医院感染管理基本要求[S].2013.
[7].河南省卫生计生委.河南省医疗机构重点部门医院感染管理质量控制要点[S].2014.
[8].胡必杰，刘荣辉，陈文森.SIFIC医院感染预防与控制临床实践指引[M].第1版.上海.上海科学技术出版社，2013:272.
[9].手术室医院感染管理制度.doc http://bbs.sific.com.cn/thread-147506-1-1.html(出处: 上海国际医院感染控制论坛)
[10].手术室院感检查标准
http://bbs.sific.com.cn/thread-174063-1-1.html(出处: 上海国际医院感染控制论坛)
[11].艾滋病毒离体后存活时间有多长？你真的了解艾滋吗？医学检验沙龙.
作者: 翡翠谷颢 时间: 2018-10-24 09:59
各位辩手，大家好，我是反方辩友翡翠谷颢，我方观点是HIV病人的手术不需要安排在当日手术的最后一台
《医院隔离技术规范》（WS/T 311---2009）》规定，传播途径：病原体从感染源传到易感者的途径。标准预防：基于患者的血液、体液、分泌物非完整皮肤黏膜均可能含有感染性因子。
HIV病人窗口期问题。
基于以上三项如果在手术时，做好前两项工作，HIV病人的手术不需要安排在当日手术的最后一台。
作者: 静雨轩 时间: 2018-10-24 10:13
我是正方选手，静雨轩
我方认为，HIV病人的手术应该安排在当日手术的最后一台
论据如下：
艾滋病是由人类免疫缺陷病毒（HIV）感染引起的波及全球的灾难性疾病。也是我国规定的法定传染病之一，虽然各地都有传染病医院收治专科疾病，但是不足之处在于传染病专科医院综合救治能力较差。外科的亚专科分科不细，对有外科手术指征的救治的择期手术，基本都是在有能力的综合医院进行手术。手术具有有创性，就是与患者的体液、血液有着直接的接触，而HIV的主要传播途径就是血源性传播，医疗机构有义务做好有效的防控措施，而措施无非就是从传染源、传播途径、易感人群三方面入手，而最有效的措施就是对传染源的隔离入手，将艾滋病患者的手术放在最后一台，①从时间角度来说，将传染源与非传染源的有效分界，是对传染源的隔离，有效的避免的交叉的可能。②给手术间的清洁消毒留下了足够的时间，达到有效的消毒效果；③HIV感染者的手术风险除与一般患者相同的风险因素以外，还需要考虑患者的免疫状况。手术相对于其他，也需要做好更多的准备，放在最后一台，也给了医生及手术室人员留足了时间，进行物资的准备，避免手术过程中出现物资短缺的情况出现。
所以，正方认为，HIV病人的手术应该安排在当日手术的最后一台
作者: 高山雪莲W 时间: 2018-10-24 11:51
本帖最后由 高山雪莲W 于 2018-10-24 11:52 编辑
各位辩手，大家好，我是反方辩友高山雪莲W
我方的观点是 HIV病人的手术不需要安排在当日手术的最后一台。
我方辩友已列出许多证据表达了我方观点。
我补充几点：
一、大家对2017 年11月在浙江省中医院发生5名治疗患者感染 HIV的重大医疗事故应该记忆犹新吧？ HIV存在窗口期，如何识别窗口期，把处于窗口期的HIV患者如何能安排在最后一台？
如果将HIV病人的手术安排最后一台，反而误导手术人员忽视标准预防。浙江省中医院发生的5名治疗患者感染 HIV的重大医疗事故就是抱着侥幸心理所致，操作者认为治疗者HIV检测均为阴性，没有认真落实“一人一管一抛弃 ” 操作规程，在操作中重复使用吸管造成交叉污染，导致事件发生。
二、手术室工作人员接触更多的是血液、体液等，所含的病原体有些是不可预知的，如急诊手术，当挽救生命危急的病患时，是来不及等检测结果出来的，更不知道哪个病人是HIV的患者，如何安排在最后一台？
手术室、急诊科第一要务是要做好职业防护，落实标准预防，严格落实各项制度，而不是安排手术顺序。
标准预防是认定病人的血液、体液、分泌物均具有传染性，须进行隔离，不论是否有明显的血迹污染或是否接触非完整的皮肤与黏膜，接触上述物质者，必须采取防护措施。既要防止血源性疾病的传播，也要防止非血源性疾病的传播；强调双向防护，根据疾病的主要传播途径，采取相应的隔离措施，包括接触隔离、空气隔离和微粒隔离 。
大家是否对广州“艾滋惊魂”事件有所了解？这个事件敲响了职业防护的警钟。
如果做好标准预防，广州“艾滋惊魂”是不是不发生或少发生？
2013年7月23日一名被刀砍得血肉模糊的壮汉被送到广州某医院，10多名医护人员对患者行紧急手术抢救，伤者终于脱离危险。没想到3天后，这名伤者被证实为艾滋病病毒携带者。
在抢救中被溅了满身鲜血的9名外科医生，均受到HIV血液暴露，9名医护人员不能排除感染艾滋病的可能。
三、医学有许多未知领域，在众多传染病面前或未知的传染病面对，将已知传染病人安排在最后一台并不是上策， 它不能根本解决医务人员受感染问题。上策是标准预防、落实相关规程制度，而不是安排手术顺序。
四、南方都市报《从“艾滋惊魂”再谈医疗行业防范》一文中讲到：９名医生因为抢救病人而遭遇艾滋阴云，暴露了医疗行业的职业风险和防范意识问题。在常人的眼中，传染科的医生护士应该是最“危险”的，因为他们要整天和各种各样的传染病人打交道。可事实却告诉我们，因为职业而染病的医务人员中，传染科的比例远远低于急诊科、呼吸科、消化科、手术室这些科室，这在被ＳＡＲＳ击倒的医务人员中再明显不过了。
因此，综上所述，我方观点是 HIV病人的手术不需要安排在当日手术的最后一台。【1】 卫生部关于印发《医院手术部（室）管理规范（试行）》的通知 卫医政发〔2009〕90号；
【2】WS/T367-2012医疗机构消毒技术规范[S].2012.
【3】血源性病原体职业接触防护导则
[4]从“艾滋惊魂”再谈医疗行业防范 ，2003-08-11 12:59:59 南方网-南方都市报 梁剑芳。
作者: 院感小哥 时间: 2018-10-24 12:07
尊敬的主持人、亲爱的辩友老师们，大家好！
我是正方辩手院感小哥。
我方观点认为：HIV病人的手术应该安排在当日手术的最后一台。
依据如下：
1.《医院手术部（室）管理规范（试行）》中，第二十五条：手术部（室）的工作区域，应当每24小时清洁消毒一次。连台手术之间、当天手术全部完毕后，应当对手术间及时进行清洁消毒处理。实施感染手术的手术间应当严格按照医院感染控制的要求进行清洁消毒处理。
2.《传染病防治法》第二十一条：医疗机构必须严格执行国务院卫生行政部门规定的管理制度、操作规范，防止传染病的医源性感染和医院感染。医疗机构应当确定专门的部门或者人员，承担传染病疫情报告、本单位的传染病预防、控制以及责任区域内的传染病预防工作；承担医疗活动中与医院感染有关的危险因素监测、安全防护、消毒、隔离和医疗废物处置工作。
3.国家出台多项法律法规、规范制度，对艾滋病防控做出严格要求，如《艾滋病防治条例》《预防艾滋病母婴传播工作实施方案（试行）》《医务人员艾滋病病毒职业暴露防护工作指导原则(试行)》《血源性病原体职业接触防护导则》等等，可见国家对此的重视程度，而将HIV患者的手术安排在最后一台，在严格执行相关感控要求且不增加成本的情况下，减少了交叉感染和职业暴露的风险环节，保护了患者和医务人员。
综上所述，我方认为：HIV病人的手术应该安排在当日手术的最后一台。
作者: 拈花一笑笑 时间: 2018-10-24 14:00
尊敬的主持人、亲爱的辩友老师们，大家好！
我是正方辩手拈花一笑笑:
我方观点认为：HIV病人的手术应该安排在当日手术的最后一台。
1、减少HIV空气微粒污染其他患者的伤口：空气中的飞沫、尘埃都会携带微生物，可成为播散细菌的媒介，它可来自上呼吸道、人员走动时的散布。空气微粒中的细菌存活时间不一，与空气的温度、湿度、阳光照射有关，有的可长达24小时以上。带菌的微粒可能直接落入伤口，或先落到器械物品上而后污染伤口。此外，由于重力的作用，微生物容易聚集停留在地面上。
2、减少误用器械、物品带来的管理风险：手术器械、医疗用品、药物等在使用时应保证无菌状态。误用未灭菌的器械和敷料实施手术，会造成严重的手术切口感染。 如果使用了被HIV患者污染器械物品,会造成不可估量的风险.
3、有利于接台手术中间消毒：血源性病原体感染的防控要点包括清洁的双手、清洁的操作、清洁的产品、清洁的环境、清洁的器械，手术过程中发生血液体液飞溅（来源：基层医疗机构 感染预防与控制500问血源性病原体）血液体液污染的桌面物体表面消毒需要用2000-5000MG/L的含氯消毒液覆盖消毒污染物30分钟，遗留味道较大,增加消毒难度延长时间，影响下一台手术。
4、有利于减少其他患者艾滋病感染几率：我国无论是一次性高值医疗器械、还是低值、低危、中度危险性医疗用品菌存在重复使用的现象， 复用的规范空白，鉴于这种现实情况，放在最后一台，手术结束后，终末消毒灭菌、彻底处理污染环境和物品，例如HIV患者使用后不再复用,有利于减少其他患者艾滋病感染几率。（来源：基层医疗机构 感染预防与控制500问血源性病原体）
5有利于节约时间； 由于艾滋病患者手术时候，室内暂时不用物品尽量移出手术 间 ， 避免不必要的污染，（来源：郑翠妹，韩贤良。艾滋病患者手术的体会《当代护士》2015.2：80-81.），把该手术放在最后节约了下一台手术的准备时间。
综上所述，我方认为：HIV病人的手术应该安排在当日手术的最后一台。
作者: 元宝妈妈 时间: 2018-10-24 15:19
HIV病人的手术是否安排在当日手术的最后一台？不外乎看手术时的防护措施是否会发生职业暴露可能影响医护人员或手术后的清洁消毒是否会影响到下一台手术？
首先，标准预防措施各种技术规范中要求都是一样的，即指认为病人的血液，体液，分泌物，排泄物均具有传染性，需进行隔离，不论是否有明显的血迹，污染，是否接触非完整的皮肤与粘膜，接触上述物质者，必须采取预防措施；
其次，消毒或灭菌方法上，根据《医疗机构消毒技术规范》要求5.2.2要求，对经血传播病原体污染的物品，应采用高水平消毒或灭菌，与乙肝、丙肝患者处理措施一样，并未规定其他特殊处理方法；
因此，综合我方对方所述观点，一致认为：“HIV病人的手术不需要安排在当日手术的最后一台”。
作者: wing696 时间: 2018-10-24 20:34
尊敬的主持人、亲爱的辩友老师们，大家好！
我是正方辩手wing696
我方观点认为：HIV病人的手术应该安排在当日手术的最后一台
依据：《关于加强医疗机构传染病管理工作的通知》（国卫办医函〔2017〕250号）中强调：1.加强医疗机构传染病管理工作，实施针对性诊疗措施，加强医院感染管理，避免医源性传播，对于保障患者和医务人员安全，提高卫生系统传染病防治水平，具有十分重要的意义。2.加强医院感染管理，控制传染病医源性传播。严格落实传染病防治和医院感染管理有关要求，加强发热门诊、腹泻门诊、急诊、输血科、手术室、注射室、医学检验实验室等传染病传播风险较高部门的管理，做到区域划分明确，布局流程合理，防护设施完善。
所以HIV病人的手术应该安排在当日手术的最后一台。
作者: 二道桥的羊肉串 时间: 2018-10-24 22:05
各位辩友好，我是反方二道桥的羊肉串，本方观点：HIV病人的手术不应该安排在当日手术的最后一台
论点一：根据艾滋病的传播途径，血液，性及母婴，其中血液为主要传播途径，而在《隔离技术规范》上提到：标准预防是基于患者的血液，体液，分泌物，非完整皮肤，黏膜均可能含有感染性因子的原则，对于艾滋病为血液传播，正好属于标准预防的范畴【1】
论点二：本期论题为艾滋病在手术室进行手术的次序，而众所周知，进入手术室的医生，需更换手术衣，佩戴帽子，口罩，必要时穿隔离衣等防护用品，上述防护用品的目的都是为为了医务人员进行个人防护措施的落实，而隔离技术规范上艾滋病的防护原则，只需佩戴手套和隔离衣，而其他防护用品是非必须的防护用品，所以，手术室医生的穿戴的防护用品已完全能阻断艾滋病的传播。
论点三、本次的论题中的关键是应与不应，大家都听过专家们的规范解读，应属于法规规范中的强制执行的范畴，如果，此为强制执行，许多小型机构如社区门诊等遇到艾滋病病人或者疑似的时，执行最后的一个的次序，对于有急腹症或生命垂危的患者，是否能来得及吗？在抢救病人的关键时刻，考虑病人的生命安危第一，还是艾滋病的次序第一？如果专门为了艾滋病设置手术的次序，那么同为血源性传播疾病的乙肝，丙肝，是否也应排个手术次序？
论点四、许多医院都在手术室设置了隔离手术间，如果在把艾滋病病人放在最后一台，那么隔离手术间也成了摆设？资源设置的浪费
论点五：患者角度？设置为最后一台？对于艾滋病人的心理是否有伤害？根据郭海静等人研究[2].对艾滋病患者采取个体化人文关怀和全方位综合护理,消除了患者的焦虑、恐惧情绪,减轻了患者的心理压力,提高了服药的依从性,对成功治疗和疾病康复具有重要意义.而且中共中央总书记、国家主席、中央军委主席习近平近日就《中共北京市委关于艾滋病防治工作情况的报告》作出重要指示。他强调，做好艾滋病防治工作，关系人民生命健康、关系社会和谐稳定，是党和政府义不容辞的责任。各级党委和政府要坚持以人为本、以民为本，以对人民高度负责的精神，切实把艾滋病防治工作抓紧抓好【3】。
参考文献：
【1】医院感染隔离技术规范
【2】郭海静,董崇杰. [url=]艾滋病患者的人文关怀和综合护理模式及效果分析[/url][J]. 临床医药文献电子杂志,2017,(8):1474.doi:[url=]10.3877/j.issn.2095-8242.2017.08.069[/url].
【3】《 人民日报 》（ 2013年12月01日 01 版）
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作者: 小白天使 时间: 2018-10-25 05:52
反方辩友老师好！
我是正方辩友：小白天使
我们感控管理一直是以预防为主，防患于未然。如果我们能为患者提供更安全的手术环境不是更好吗？
我方认为：HIV病人的手术应该安排在当日手术的最后一台！！！
作者: 小白天使 时间: 2018-10-25 05:55
反方辩友老师好！
我是正方辩友：小白天使
光重视医务人员职业暴露安全教育，加强各个环节的监控和管理制度的落实有必要；但我们医务人员是一个高强度工作的工种。日复一日，年复一年的超强度的工作，作息不规律是家常便饭，精神紧张与疲劳也是并存的。老虎有打盹的时候，我们的医生难免也有偶尔打盹的时候。安排最后一台手术，就能为患者多加一道防护的屏障，何乐而不为！！！
我正方认为：HIV病人的手术应该安排在当日手术的最后一台！！！
作者: 小白天使 时间: 2018-10-25 05:57
反方辩友老师好！
我是正方辩友：小白天使
回复6楼老师：我们一直强调患者安全，如果我们能为患者提供更安全的手术环境不是更好吗？
作者: 小白天使 时间: 2018-10-25 06:00
回复8楼老师：正如老师所说：如果确定感染为经接触或飞沫传播的手术患者，如有可能尽量应安排在最后1台手术
更大限度的保障患者安全是我们感控管理一直不变的原则！
我们赞成！！！
作者: 小白天使 时间: 2018-10-25 06:03
回复11楼老师
反而误导手术人员忽视标准预防，
我们不能有这样的培训的。
艾滋病的主要传播途径就是血源性传播，手术就有很大的血液感染的几率，如果是最后一台手术，对环境的污染后的消毒工作不是更有利吗？最大限度保障患者的安全是我们的责任啊！！！
作者: 小白天使 时间: 2018-10-25 06:06
回复14楼老师
将艾滋病手术安排在最后一台手术，能有效减少交叉感染的风险，更好的保护患者和医务人员，不是更好吗？
作者: 小白天使 时间: 2018-10-25 06:10
回复16楼老师
以对人民高度负责的精神，切实把艾滋病防治工作抓紧抓好。
我们感控管理一直是以预防为主，防患于未然。如果我们能为患者提供更安全的手术环境不是更好吗？
作者: 感控雏鹰 时间: 2018-10-25 08:21
对方辩友你好！
我是反方辩友感控雏鹰
我方观点：HIV病人的手术并非必须安排在当日手术的最后一台
1.从手术室设置来看，对于有条件的单位要配备专用的隔离手术间（实际上绝大多数医院都配备了），所以对于HIV病人手术可直接安排在隔离手术间，无需所谓的必须安排在当日手术的最后一台，因为隔离手术间本来就是用于各类感染等手术的，并没有规定在隔离手术间要按照何病种来进行手术！
2.而对于没有隔离手术间或手术间使用确实很紧张的情况下，也应首先根据患者的实际情况，好比一个普通的择期手术与一个HIV剖腹产手术，难道说我们也要必须把HIV病人的手术安排在最后吗？这显然是不符合实际情况的。如果死板教条的话那势必会增加手术风险，出现不必要的纠纷。
3.从HIV的传播途径来看，我们可以类比一下，目前内镜检查中，国家并没有要求检查前必须做相应的感染检查，更没有说把HIV、乙肝等患者安排在最后进行，其基于的原理就是对于上述病毒污染的器械等，常规的清洗消毒灭菌即可达到效果，那对于此类手术，只需要做好相应的职业防护，结束后，按照正常流程进行器械和环境的清洗消毒即可，为何还必须要安排在最后一台呢？
4.可能正方老师会拿出很多关于此类手术室甚至特殊感染手术后处理的程序等，认为放在前面进行手术会影响后续手术进程，这一点在《手术室（部）医院感染管理规范》中其实说的很明确，只有克雅病、气性坏疽、呼吸道传染病及突发原因不明的传染性疾病患者手术结束后，参照GB 19193-2003要求进行终末消毒，并没有包含HIV哦
综上所述，我方认为，HIV病人的手术并非必须安排在当日手术的最后一台！
作者: 元宝妈妈 时间: 2018-10-25 09:07
你好小白天使老师，我是反方辩友元宝妈妈！
提问：“HIV患者用过的床单、被套、枕套、衣服等布类，以干净大单包裹，外面注明艾滋病患 者用物，送环氧乙烷室消毒后，再送洗衣房清洗消毒。”
根据《医院医用织物洗涤消毒技术规范》中的洗涤、消毒要求，此类患者与其他血源性传播疾病以及分枝杆菌等病原体处理方式并无两样，为何要将HIV病人安排在当日手术的最后一台？做好标准预防和消毒隔离措施，在隔离手术间进行手术即可，那多重耐药菌的患者、乙肝丙肝的患者、这些患者手术也有先后顺序吗？
作者: 冬日文竹 时间: 2018-10-25 09:26
大家好
我是正方冬日文竹
反驳反方辩手ynosmile 8楼内容
对方辩友说
《基层医疗机构医院感染管理基本要求》手术室要求：凡进入手术室的人员应更换手术室专用的衣、帽、一次性外科口罩、鞋。非感染手术和感染手术应分室进行,如在同一手术间进行,应先安排非感染手术、再安排感染手术，也未明确要求HIV患者手术最后1台[6]。
如对方辩友所说，将HIV病人的手术安排在当日手术的最后一台，岂不是优中选优？
谢谢
作者: 冬日文竹 时间: 2018-10-25 09:30
反驳反方辩友dufengxia，4楼内容，
对方辩友说文献中并未找到HIV手术应该放在所有手术最后一台，
意思是说，如果找到了，您也同意我方观点HIV病人的手术应该安排在当日手术的最后一台。
请看上海科学技术出版社出版的《医院感染预防与控制标准操作规程》第15页《感染性手术医院感染预防与控制标准操作规程》。感染性手术应安排在感染性手术专用手术间内实施，条件受限时应安排在当日最后一台。
请问对方辩友，以己之矛攻己之盾，何如？
谢谢！
作者: 静雨轩 时间: 2018-10-25 10:23
针对反方4楼的论据：
[attach]165520[/attach]
是否规范没有要求，就不可以做？那请问规范有规定哪台手术需要安排在最后一台的规定吗？如朊病毒，如果没有是否就不用放在最后一台？
作者: 静雨轩 时间: 2018-10-25 10:27
对反方5楼的论据进行提问
[attach]165522[/attach]
第一，是否我们只要关注最关键就可以了，其他不需要关注了？
第二，各个环节包括什么？是否包括对传染病的隔离呢，将HIV手术放在最后一台，难道不是对传染源的有效防控吗？
作者: 静雨轩 时间: 2018-10-25 10:36
对反方6楼进行提问[attach]165525[/attach]
倒逼，这个词说明制度的落实还存在缺陷，不提前预防，在隐患前不解决，非要发生事故才重视是对医疗质量的不负责，难道我们应该庆祝韩国的脂肪乳事件，再次让一人一用的原则得到了重视？难道医疗机构不发生事故，医院感染就可以不重视？HIV作为法定传染病之一，我们有义务做好防控工作，将HIV的手术患者放在最后一个，是对传染源的有效防控，避免了与之前普通患者的交叉感染，难道不是在确保其他患者的安全吗？
如果要把隔离传染源当成一种歧视，我想这才是对医疗安全的漠视和对医疗质量的不负责吧
作者: 静雨轩 时间: 2018-10-25 10:39
对方8楼的论点进行提问：
难道手术室只对朊病毒、气性坏疽和突发不明原因传染病的病原体污染物品和环境的消毒进行就可以了，对法定传染病的鼠疫、霍乱这些包括乙类传染病也可以不处理？
作者: 元宝妈妈 时间: 2018-10-25 10:48
按照《医疗机构消毒技术规范》和《医院隔离技术规范》要求，在隔离手术间既可有效减少交叉感染的风险，医护人员做好标准预防措施可以起到双向防护的作用，跟手术排序没有直接的关系，因此我方认为：HIV病人的手术不需要安排在当日手术的最后一台。
作者: 荼蘼花开之夏 时间: 2018-10-25 10:51
各位辩友大家好，我是正方辩手，传染病病人手术放最后一台支持此观点，手术量大的时候，连台手术即使做了清洁消毒但是时间不一定达到要求，因此放到最后一台可以有充足的时间对器械环境物表，进行彻底的清洁消毒。
因此支持正方观点。
作者: 拈花一笑笑 时间: 2018-10-25 11:01
大家好，我是正方拈花一笑笑，我回复三楼milin老师的观点。
对方老师认为：
1.根据HIV的传播途径，众所周知主要通过是血液、性接触和母婴传播，所以在手术过程中最关键是做好医务人员的职业防护。
2.根据HIV的理化性状与抵抗力，56度30分钟、70%乙醇对病毒均有灭活作用。用后的手术器械随时处理即可避免污染环境。
3.有文献报道：只有重视医务人员职业暴露安全教育，加强各个环节的监控和管理制度的落实，可以有效降低和减少医务人员职业暴露发生率，确保医务人员职业安全
我方认为：1 、做好患者的隔离同样重要。我国医护人员职业暴露导致艾滋病报道罕见，但因为消毒隔离不到位导致患者患艾滋病的却是影响重大。从去年浙江中医院事件可以看出，做好患者的隔离非常重要。从这个角度来说，把该种患者放在最后一台手术是最为合理的。
2许多艾滋病人都伴有肺孢子病或其他感染，呼吸机都是公用的，如果放在最后一台手术，有利于呼吸机彻底消毒
3、把艾滋病患者放在非感染者前手术，对于非感染者存在极大感染的风险，对于非感染者是不公平的。
因此，从对患者的保护、经济、隔离、效率等各角度考虑，艾滋病患者的手术放在最后一台是应该的
作者: dufengxia 时间: 2018-10-25 11:22
正方辩友您好，我是反方辩手dufengxia，
请问您说的如果我们能为患者提供更安全的手术环境不是更好吗？
把HIV病人的手术应该安排在当日手术的最后一台就是提供了更安全的手术环境了吗？
HIV手术环境的安全仅仅是手术顺序的安排吗？
作者: milin 时间: 2018-10-25 11:37
2楼辩友您好！我是反方milin。
您所有列举的制度、规范、标准及措施，我总结一下，要想防止发生艾滋病医院感染和医源性感染，全部是需要遵守标准防护原则。没有一条是提及到辩题。不是吗？
谢谢！
作者: dufengxia 时间: 2018-10-25 11:41
对方辩友您好，我是反方辩手dufengxia，
对方提到：手术间内所有物品及墙面用含氯消毒液(2000mg/l)擦拭, 地面以此消毒液拖擦3遍, 干燥后用臭氧机消毒空气2h, 封闭12h后再用空气层流机消毒1h【1】。这种高规格终末消毒最起码要耗时4个小时，费时费力。而在实际工作中手术间数量短缺，多无法满足手术需求【2】。常规情况下连台手术之间仅需要30分钟的空气消毒时间【3】，而HIV病人手术后空气消毒所占用的时间至少为就是14h【1，4-5】，更是会造成手术间的资源浪费。
请问有哪个规范要求HIV术后手术间的消毒需要14h以上？如果是这样即使安排在最后一台医院手术也周转不开
作者: milin 时间: 2018-10-25 11:44
3楼辩友您好！
我是反方milin。看到您的支撑文献的处理模式，让我瞬间毛骨悚然。HIV病人如此可怕，那些为艾滋病病人工作的人员、志愿者及家属该如何工作和生活呢？
谢谢！
作者: dufengxia 时间: 2018-10-25 11:48
尊敬的对方辩友，我是反方辩手dufengxia，您所说的艾滋病的发病率、死亡率触目惊心，一旦感染对患者、家庭、社会等都造成很大的影响，蓝瘦、香菇，不只这些。
请问发生艾滋病职业暴露的最终原因难道是没有将HIV手术安排在最后一台导致的吗？多少调查结果显示（见我方立论）都是医护人员没有自我保护意识，没按照标准预防来执行落实，如果艾滋病病人需要放在最后一个，那乙肝、丙肝、梅毒等血源性传播疾病是不是都需要排序呢？
作者: 感控雏鹰 时间: 2018-10-25 12:55
对方辩友你好
我是反方选手感控雏鹰
我方观点：HIV病人的手术并非必须安排在当日手术的最后一台
针对2楼观点反驳如下：
老师所以依据中无一明确要求HIV病人手术必须放在最后一台的，对方辩友一再强调的无非就是单间隔离或感染手术间，那么请问，放在感染手术间就一定是最后一台吗？显然不是的！
另外纠正对方辩友在依据6中列出的：“送环氧乙烷室灭消毒后，在送洗衣房清洗消毒”，环氧乙烷是灭菌的哦，不仅仅只是消毒，这是基本概念！
作者: 感控雏鹰 时间: 2018-10-25 12:59
针对正方3楼观点反驳如下：
对方老师所列“HIV病人手术后需要对手术间环境、物品、空气进行高规格的终末消毒：手术间内所有物品及墙面用含氯消毒液(2000mg/l)擦拭, 地面以此消毒液拖擦3遍, 干燥后用臭氧机消毒空气2h, 封闭12h后再用空气层流机消毒1h。这种高规格终末消毒最起码要耗时4个小时”尚不明可信度有多少，请问如果按照老师的逻辑，一那内镜检查中心如果做了一个HIV和乙肝的患者，“高规格”消毒四小时，那一上午只可以做一例检查咯？
作者: 感控雏鹰 时间: 2018-10-25 13:02
针对7楼老师所说反驳如下
何谓约定俗成？约定俗称表示的仅仅只是大家达成的初步意向，不带有任何强制性哦，也不是所有人所有手术室都要按照这个约定俗成的，举个简单的例子，现在有一个痔疮切除术和一个HIV感染孕妇的剖宫产，对方辩友的意思我们必须要“约定俗成的”把这个孕妇放在最后咯？请问对方辩友，你会怎么安排这两台手术呢？
作者: 感控雏鹰 时间: 2018-10-25 13:05
针对15楼老师所列内容反驳如下：
请对方辩友仔细阅读已所列内容，强调区域划分明确布局流程合理，和本次辩论的主题有和关系吗？难道说对方辩友认为，是否将HIV患者手术放在最后一台还是不放在最后一台，对于整个手术室的建筑布局和区域划分都有影响？？建成的手术室还能够自行改变造型？？
对方辩友所述内容与辩论主题无关，更无法支持你方论点
作者: 冬日文竹 时间: 2018-10-25 13:17
反驳反方感控雏鹰辩友对方辩友说所以对于HIV病人手术可直接安排在隔离手术间，无需所谓的必须安排在当日手术的最后一台，因为隔离手术间本来就是用于各类感染等手术的，并没有规定在隔离手术间要按照何病种来进行手术！
可见对方辩友不否认感染手术需要隔离，
重复我方的论据“感染性手术应安排在感染性手术专用手术间内实施，条件受限时则应安排在当日最后一台。”来源于《医院感染预防与控制操作规程》
对方辩友不喜欢约定俗成，请问这两个应您还受用吗？
我方认为HIV病人的手术应该安排在当日手术的最后一台。
谢谢！
作者: 小白天使 时间: 2018-10-25 13:35
老师是反方辩友，在正方阵营里发言！为老师o(￣▽￣)ｄ
作者: 小白天使 时间: 2018-10-25 13:38
回复4楼老师
艾滋病是属于乙类传染病的，如果我们把此类手术放在一天的最后一台手术，会有更充足的时间进行消毒，不是更好吗？
作者: 小白天使 时间: 2018-10-25 13:40
如果在把艾滋病病人放在最后一台，那么隔离手术间也成了摆设？
回复16楼老师：
现在很多家市县级医院的手术室没有隔离手术间的有很多。
手术患者多的情况下或手术间安排紧张的情况下，由于艾滋病患者手术时候，室内暂时不用物品要尽量移出手术 间 ， 避免不必要的污染。这种情况下我们把该手术放在最后，就会尽可能的节约了下一台手术的准备时间。对于医生与患者来说：时间就是生命，节约时间资源，不是更好吗？
作者: 翡翠谷颢 时间: 2018-10-25 14:18
大家好我是反方辩手翡翠谷颢（之前选错辩方了），针对3楼对方辩手所言，我提出一下观点1、HIV病毒是亲脂病毒，上述你提到的消毒方法劳民伤财。2、按照你的说法只有检测出感染性病原体的才进行到位的消毒与处理，这显然违背了标准预防的原则。
作者: 感控雏鹰 时间: 2018-10-25 14:22
针对44楼辩友所述反驳如下：
看来对方辩友自己对前文所述“约定俗成”也是不太自信吧，随后老师又拿出两个所谓的依据，“感染性手术应安排在感染性手术专用手术间内实施，条件受限时则应安排在当日最后一台。”来源于《医院感染预防与控制操作规程》”，那我们就开看看对方辩友的“依据”！请问，对方辩友说的“感染性手术应安排在感染性手术专用手术间内实施”，这句话好像没有说先后的顺序吧，至于后续说应安排在最后一台，一方面有了条件所限的前提而非辩题中的毫无前缀哦，再者说的说感染性手术，也不是辩题说的HIV啊，那如果出现气性坏疽患者和HIV患者，那你怎么处理？两个都放在最后一台吗？
作者: 翡翠谷颢 时间: 2018-10-25 14:23
我是反方辩手翡翠谷颢，试想在一些规模小的医院，每天手术量就不大，还要想着最后一台，当这种观念根深蒂固的时候，人们对标准预防的依从性会大打折扣。所以HIV病人的手术不应该安排在当日手术的最后一台。
作者: 感控雏鹰 时间: 2018-10-25 14:25
针对47楼辩友反驳如下：
对方辩友说：由于艾滋病患者手术时候，室内暂时不用物品要尽量移出手术 间 ， 避免不必要的污染。请问，这么操作的依据是什么？是像你方某位辩友所说的“约定俗成”呢还是“自我感染呢”？我们要先明确HIV患者的传播途径，包括血液传播、性传播和母婴传播等，只需要做好必要的标准预防即可，难道对方辩友单位做手术整个手术间都是喷满血液吗？还需要把物品移出手术间？？？
作者: 感控雏鹰 时间: 2018-10-25 14:29
针对22楼辩友反驳如下：
对方辩友所说：将艾滋病手术安排在最后一台手术，能有效减少交叉感染的风险，更好的保护患者和医务人员。请问能拿出依据吗？对方辩友的理论缺乏支撑论据，多为自我感觉，缺乏说服力。是否放在最后一台与交叉感染和“更”好包换患者和医务人员之间没有必然关系，难道放在最后一台手术，不戴口罩，不带面罩也能避免感染？
作者: 静雨轩 时间: 2018-10-25 14:40
针对对方35楼回复：
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对方在取我方片面之意，我方一直在强调，与普通手术患者一起，将HIV患者手术放在最后，是最合理的，而对方取我方片面的字眼，说我方仅仅通过手术排序达到手术环境安全。
作者: 感控雏鹰 时间: 2018-10-25 14:40
针对12楼正方辩友反驳如下
国家出台多项法律法规、规范制度，对艾滋病防控做出严格要求，这是对人民安全负责的体现，我方从未质疑国家出台法律法规没有意义，但国家出台的内容绝不是单纯的理解为放在最后一台就可以万事大吉的，否则国家为何在法律法规中不直接写明呢？各类指南为何不直接说放在最后一台就没事了呢？真是因为是否放在最后一台对防控措施的落实对于感染的防控并不是可以万无一失的。对方辩友所列第一条内容都是强调了清洁消毒的处理，我方并非要求做了HIV患者手术后不需要消毒呀，是否放置在最后一台需要综合考虑，而非武断概之，老师在第三条依据中指出：将HIV患者的手术安排在最后一台，在严格执行相关感控要求且不增加成本的情况下，减少了交叉感染和职业暴露的风险环节。那么请问，不放在最后一台增加了什么成本？难道说放在最后一台就可以省掉清洁消毒的某一环节或某一步骤从而不增加成本？？核心的内容就是不论放在什么时候手术，感控措施都是不可缺一的
所以我方认为，HIV患者手术并非必须放在最后一台执行！
作者: 感控雏鹰 时间: 2018-10-25 14:43
针对19楼辩友反驳如下：
对方辩友一再“强调”患者安全，请问，将HIV患者手术放在第一台和最后一台对于患者安全有何区别呢？？难道第一台手术医生技术没有最后一台好？还是最后一台的护士基本功比第一台的护士棒？患者安全是要落实在实实在在的操作中，体现在手术的各个环节中，而非一言蔽之的放在最后一台就是保护患者的最佳手段哦
作者: 静雨轩 时间: 2018-10-25 14:45
针对对方11楼，提问
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对于已知的乙类传染病，在标准预防落实的前提下，在于普通患者一起排手术时，将已知的传染病放在最后一台，难道不是对传染病的防控吗？
我方难道说放在最后一台手术就不需要落实标准预防？不需要落实其他相关程序了吗？
作者: 红叶满山 时间: 2018-10-25 14:52
老师的论据可以这样理解吗，条件受限时则应安排在当日最后一台，那条件不受限的时候是不是应该和其他血源性传染病的手术一样排台、一样管理呢
毕竟从管理的角度看这个问题，依法比约定俗成更重要
作者: 静雨轩 时间: 2018-10-25 14:56
针对对方16楼进行提问
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对方通过规范列举了医疗机构要防止发生艾滋病医院感染，也说标准预防都是一样的，
那请问对方：对方强调标准预防都是一样的，如果都是一样的，那检验科的艾滋病事件，难道不是违反了标准预防的制度导致的吗？
作者: 拈花一笑笑 时间: 2018-10-25 15:10
大家好，我是正方拈花一笑笑，回复反方辩手红叶满山六楼观点
我方论点为
：
1、 用这种方式倒逼我们的工作人员养成更规范的日常执业习惯，实不可取的。明知道这种派台方式增加医院感染防控的风险，并且对后续 患者极为不公平，为什么不采取更为合理的方式，把HIV患者手术排在最后？
2艾滋病人不应该受到歧视，其他患者权益更不应该受到侵犯。试问哪个患者愿意自己前面第一个艾滋病人在手术，医生敢对后来的手术说吗？如果后续的患者知道了，会怎样看待这件事情？
3、 、HIV患者安排在最后一台更有利于消毒隔离
所以，对于HIV患者，应该安排在最后一台手术
2、 HIV病人也是血源性病原体感染之一，可以按照一样的要求排台。
3、 HIV病人是弱势团体之一，医院应是他们最依赖和信任的地方，我们医务人员应该有这样的担当，在确保医护人员及同期住院患者的安全后做到反歧视。
作者: 红叶满山 时间: 2018-10-25 15:16
正方老师您好：
1、在各方面条件俱全的情况下，同样是隔离手术、同样是乙类传染病的情况下，单单把HIV病人的手术排在最后一台，难道HIV病人的手术比乙肝等的其他感染手术终末处理更复杂，需要更多时间？
2、从正方老师的论据读来并不能从法的角度确认必须排在最后一台。如果HIV病人或者家属有异议我们的解释他们是否能接受。
3、我们培训的时候强调标准预防，我们应该相信工作人员能够保证职业防护到位、消毒效果合格。
作者: 静雨轩 时间: 2018-10-25 15:24
针对对方60楼进行回复
1、我们说的是和普通患者一起排班；如果是其他传染病的情况下，要根据具体情况具体讨论。
2、如果家属对我们的防控措施有意见，是否我们就不需要进行防控了？
3、强调标准预防是否意味着落实到位？您可以看看浙江省中医院的案例，难道这所三甲医院没有一直强调标准预防的重要性？
我方认为，在于普通患者一起进行手术排版的时候，将HIV放在最后，是在其他措施落实到位的情况下，从时间角度来说，是对传染源的有效隔离，可以减少交叉感染的风险，避免艾滋病医院感染几率的发生。
作者: dufengxia 时间: 2018-10-25 15:31
回复21楼老师
对方一直强调将HIV手术放在最后一台更有利于消毒工作，那请问如果HIV急诊手术呢，或者其他急诊手术（有可能是艾滋病的窗口期呢）并不清楚是否具有传染病的情况下呢，多少艾滋病事件其实是没有认真执行标准预防措施，认为不是传染病就忽略了自身防护而造成职业暴露
作者: 元宝妈妈 时间: 2018-10-25 15:32
尊敬的对方辩友，检验科的艾滋病事件原型报道是这样的：浙江省中医院检验科主管技师赵某某因操作“封闭抗体治疗”服务项目中淋巴细胞的收集、提纯时，严重违反“一人一管一抛弃”的职业操作“铁律”，多次使用同一根吸管交叉吸取、搅拌、提取所操作批次人员的淋巴细胞，致5名妇女感染HIV病毒。
在此次事件中，违反的是一次性医疗用品一次性使用的规范要求，而非标准预防措施的底线。退一步讲，标准预防落实不到位的话，那么势必存在重大的安全隐患，不论是第一台手术还是最后一台手术。
作者: 拈花一笑笑 时间: 2018-10-25 15:33
针对51楼辩友反驳如下：手术过程中，发生大出血、产生大量气溶胶微粒等意外情况的几率总是存在的。为了防止对手术间仪器不必要的污染，把他们移出来没有什么不妥当
，就想系上安全带不等于开车技术差一样，防患于未然
作者: dufengxia 时间: 2018-10-25 15:34
对方辩友您好，从您提供的依据里并没有看出HIV手术应该安排在最后一台，我方也提出应在规范解读中是必须的意思，强制性执行，并没有规范要求必须
作者: milin 时间: 2018-10-25 15:36
7楼辩友您好！
我是反方milin。谈艾色变，HIV感染者承受的社会压力、舆论压力大家有目共睹，但这不能够作为辩题的依据啊。对吧！
作者: dufengxia 时间: 2018-10-25 15:50
61楼提出的
请问老师今天的辩题中写HIV病人的手术和普通患者一起时是否应该在当日手术的最后一台了吗？对方一直在说和普通患者一起排班，附加了条件
作者: milin 时间: 2018-10-25 16:04
10楼辩友您好！我是反方milin。
非常理解并认同您所说的观点，但是正是因为您只是注意到了 “从传染源、传播途径、易感人群三方面入手”，从而忽略了最关键环节，做好职业防护啊。您的忽略基本代表了一部人，一部分医务人员在工作中也会出现这样的轻敌，认为安排在当日手术的最后一台就万事大吉了。因此，我认为HIV病人的手术还是不要安排在当日手术的最后一台为好。
作者: dufengxia 时间: 2018-10-25 16:06
针对64及47楼提出的
47楼：现在很多家市县级医院的手术室没有隔离手术间的有很多。
手术患者多的情况下或手术间安排紧张的情况下，由于艾滋病患者手术时候，室内暂时不用物品要尽量移出手术 间 ， 避免不必要的污染。这种情况下我们把该手术放在最后，就会尽可能的节约了下一台手术的准备时间。对于医生与患者来说：时间就是生命，节约时间资源，不是更好吗？
请问对方辩友，HIV病人是什么手术，有轻有重，为了怕污染就移出物品吗？这样是在节省时间吗？那按照64楼所说的防患于未然，是不是所有手术尤其是感染性手术都需要移除不用的设备呢？再者这并不能作为将HIV手术放在最后一台的必须条件吧
作者: 拈花一笑笑 时间: 2018-10-25 16:10
我是正方拈花一笑笑：回复对方六楼高山雪莲老师观点
1、我们此次讨论的是患者HIV是明确的
2、放在最后手术，手术人员只会更重视标准预防。如果不重视，正是违反了标准预防。 人人应该遵守规范，不存在误导医护人员
3、在标准预防基础上，安排在最后不是更好吗
4、造成医护人员职业暴露的原因正是因为他们不遵守标准预防。
5、血液透析患者传染病人都是要隔离的，手术室把HIV按在最后一台手术，无可厚非。
作者: milin 时间: 2018-10-25 16:23
12楼辩友您好！
我是反方milin。正是因为艾滋病是由人类免疫缺陷病毒（HIV）感染引起的波及全球的灾难性疾病，国家才如此重视，下发多个规范及要求，但是并没有提及到手术须安排在最后一台。
作者: 红叶满山 时间: 2018-10-25 16:30
老师您好，这个“造成医护人员职业暴露的原因正是因为他们不遵守标准预防。”。。。说明培训效果还不合格，我们医务人员违规操作的几率是什么数字？无论什么病人都将不安全的
作者: milin 时间: 2018-10-25 16:34
13楼辩友您好！
我是发反方milin。请问：
1.“减少HIV空气微粒污染其他患者的伤口：空气中的飞沫、尘埃都会携带微生物，可成为播散细菌的媒介，它可来自上呼吸道、人员走动时的散布。空气微粒中的细菌存活时间不一，与空气的温度、湿度、阳光照射有关，有的可长达24小时以上。带菌的微粒可能直接落入伤口，或先落到器械物品上而后污染伤口。此外，由于重力的作用，微生物容易聚集停留在地面上。 ”HIV如何存在于空气中的飞沫？？？？
2.“减少误用器械、物品带来的管理风险：手术器械、医疗用品、药物等在使用时应保证无菌状态。误用未灭菌的器械和敷料实施手术，会造成严重的手术切口感染。 如果使用了被HIV患者污染器械物品,会造成不可估量的风险.”减少误用器械、物品带来的管理风险于辩题有何关系呢？
请您解释，谢谢！
作者: milin 时间: 2018-10-25 16:41
15楼辩友您好！
我是反方milin。遵循规范，加强医院感染管理，控制传染病医源性传播是每一位院感人和医务人员的职责。但这并不代表HIV病人的手术应该安排在当日手术的最后一台呀，对吧，对方辩友！
作者: milin 时间: 2018-10-25 17:07
17楼辩友您好！
我是反方milin。不可否认，医院感染一直是以预防为主，需做到防患于未然。但这个“防”也需要有个“度”，HIV病人的手术应该安排在当日手术的最后一台，是不是过于形式化而忽略了真正需要做到的标准防护。
作者: milin 时间: 2018-10-25 17:09
18楼辩友您好！
我是反方milin。请问：“HIV病人的手术应该安排在当日手术的最后一台！！！”可以解决“精神紧张与疲劳也是并存的。老虎有打盹的时候，我们的医生难免也有偶尔打盹的时候。”的问题吗？
谢谢！
作者: milin 时间: 2018-10-25 17:18
19楼辩友您好！
我是反方milin。请问对方辩友：您所指的安全、患者安全就是“HIV病人的手术应该安排在当日手术的最后一台”嘛？
作者: milin 时间: 2018-10-25 17:26
20楼辩友您好！
我是反方milin。既然已经知道了传播途径，直接采取做好切断传播途径的方法更简单、有效。为何还要去做“HIV病人的手术应该安排在当日手术的最后一台”的无畏措施呢？
谢谢！
作者: 静雨轩 时间: 2018-10-25 17:38
针对68楼，进行回答
难道医护人员不属于易感人群？恰恰是你们一直强调职业防护，而忽略了对其他病人的影响和危害，才更容易造成交叉感染。对方一直说我们把手术放在最后一台就万事大吉，完全就是曲解我方的本来含义，我方说了放在最后一台就可以不重视职业防护，不重视标准预防了吗？
对方说的轻敌，恰恰说明标准预防存在不完美的执行，是人的问题。我们更应该去想办法找措施去减少危险因素，放在最好一台，难道不是措施有着进一步的保障吗？
作者: milin 时间: 2018-10-25 18:01
23楼辩友您好，我是反方milin。
“以对人民高度负责的精神，切实把艾滋病防治工作抓紧抓好。
我们感控管理一直是以预防为主，防患于未然。如果我们能为患者提供更安全的手术环境不是更好吗？”您的观点非常认同。但是我们更要切实把住艾滋病防治工作的重点，切实做好手术室手术部位感染的预防与控制的重点策略，HIV 的传播途径已经非常清楚，对于此类手术，只需要做好职业防护，术后按照正常流程进行器械和环境的清洗消毒即可，为何还必须要安排在最后一台呢？
作者: 小白天使 时间: 2018-10-25 18:28
回复5楼老师
用后的手术器械随时处理即可避免污染环境。
但骨科手术有时候会有一些不可避免的环境污染的。
艾滋病的主要传播途径就是血源性传播，手术就有很大的血液感染的几率，如果是最后一台手术，对环境的污染后的消毒工作不是更有利吗？
作者: 小白天使 时间: 2018-10-25 18:30
回复2楼老师
从文献中看出医务人员发生职业暴露主要是职业安全教育培训不到位，自我防护意识淡薄，另外标准预防措施执行不到位。
我们医务人员是一个高强度工作的工种。日复一日，年复一年的超强度的工作，作息不规律是家常便饭，精神紧张与疲劳也是并存的。老虎有打盹的时候，我们的医生难免也有偶尔打盹的时候。安排最后一台手术，就能为患者多加一道防护的屏障，何乐而不为！！！
作者: 小白天使 时间: 2018-10-25 18:32
回复3楼老师
只有重视医务人员职业暴露安全教育，加强各个环节的监控和管理制度的落实，可以有效降低和减少医务人员职业暴露发生率，确保医务人员职业安全。不可否认有这种必要。
但艾滋病是属于乙类传染病的，按传染病的隔离要求，如果我们把此类手术放在一天的最后一台手术，会有更充足的时间进行消毒，更好的保护患者和医务人员，不是更好吗？
作者: 小白天使 时间: 2018-10-25 18:36
回复4楼老师
我们不是对HIV病人有歧视。
艾滋病的主要传播途径就是血源性传播，手术就有很大的血液感染的几率，如果是最后一台手术，能有效减少交叉感染的风险，对环境的污染后的消毒工作不是更有利吗？还能更好的保护患者和医务人员，不是更好吗？
作者: 小白天使 时间: 2018-10-25 18:45
同意老师的观点！！！支持！！！
作者: 小白天使 时间: 2018-10-25 18:57
回复dufengxia老师
有可能是艾滋病的窗口期呢，
这个不是这次的讨论的内容。
我们此次的讨论是HIV病人的手术（是确定诊断的）
作者: 小白天使 时间: 2018-10-25 19:00
反方辩友老师好！
我是正方辩友：小白天使
回复老师
直接采取做好切断传播途径的方法更简单、有效
我们手术过程中真的能没有接触传播的可能吗？
作者: 小白天使 时间: 2018-10-25 19:02
回复老师
患者安全就意味着除了HIV病人安全，其他的手术患者也要求相对安全的。
我们一直强调患者安全，如果我们能为患者提供更安全的手术环境不是更好吗？
作者: 小白天使 时间: 2018-10-25 19:07
回复老师
这是极端的个例，不在我们此次讨论的范畴，我们不能以偏概全的对吗？
安排最后一台手术，就能为其他患者相对多加一道防护的屏障，何乐而不为！！！
作者: 小白天使 时间: 2018-10-25 19:08
回复老师
艾滋病是属于乙类传染病的，按传染病的隔离要求，如果我们把此类手术放在一天的最后一台手术，会有更充足的时间进行消毒，更好的保护其他患者和医务人员，不是更好吗？
作者: 小白天使 时间: 2018-10-25 19:10
回复老师
请老师注意、：我们此次讨论的就是HIV病人的手术。。。
手术患者多的情况下或手术间安排紧张的情况下，由于艾滋病患者手术时候，室内暂时不用物品要尽量移出手术 间 ， 避免不必要的污染。这种情况下我们把该手术放在最后，就会尽可能的节约了下一台手术的准备时间。对于医生与患者来说：时间就是生命，节约时间资源，不是更好吗？
作者: 小白天使 时间: 2018-10-25 19:13
回复老师
首先：我说的患者安全不是讨论的医术问题。
请老师注意。。。
将艾滋病手术安排在最后一台手术，能有效减少交叉感染的风险，更好的保护患者和医务人员，不是更好吗？
手术患者多的情况下或手术间安排紧张的情况下，由于艾滋病患者手术时候，室内暂时不用物品要尽量移出手术 间 ， 避免不必要的污染。这种情况下我们把该手术放在最后，就会尽可能的节约了下一台手术的准备时间。对于医生与患者来说：时间就是生命，节约时间资源，不是更好吗？
作者: 小白天使 时间: 2018-10-25 19:14
回复老师
不戴口罩做手术的医务人员在您的医院有吗？
作者: 小白天使 时间: 2018-10-25 19:15
回复老师
有的一些手术是有喷溅的可能的。
作者: 小白天使 时间: 2018-10-25 19:18
回复老师
只有两台手术的话：没有感染的痔疮切除术会安排第一台手术。
HIV感染孕妇的剖宫产做接台。
作者: 小白天使 时间: 2018-10-25 19:20
回复老师
我们的医务人员现在对HIV病人的手术的标准预防还是很注重的。
对标准预防的依从性会大打折扣，这个老师有些过虑了。
作者: 感控雏鹰 时间: 2018-10-25 19:52
针对93楼老师反驳如下：
我方所举例子意在说明落实防控措施的重要性，是否放在最后一台对于职业防护来说都是一样的，不存在对方辩友所说的放在最后一台就能更好保护医护人员的说法，至于对方老师反问的戴不戴口罩做手术的问题根本无需反驳，因为老师还没有明白我方反驳的核心以及你方说法存在的不足哦，别的不敢说，是否所有医院手术室都能做到规范使用外科口罩？这个我想老师心里应该很清楚吧
作者: 感控雏鹰 时间: 2018-10-25 19:54
针对94楼反驳如下：
有何种喷溅风险等需要综合判定，不是单纯依靠自己的想象哦，如果都靠想当然，靠你方所谓的约定俗成，那就不需要在做循证感控和精准感控了，“有的一些手术有喷溅的可能的”这种说法绝不是手术时间把东西移除手术室的有效依据！
作者: 感控雏鹰 时间: 2018-10-25 19:56
针对95楼反驳如下：
如果该HIV孕妇是急性大出血呢？妊高症呢？按照对方辩友的逻辑，不用考虑任何情况，只要是HIV患者，你就必须是最后一台，哪怕你有生命危险咯？这岂不是典型的形式感控、形式主义嘛
作者: 感控雏鹰 时间: 2018-10-25 19:59
针对96楼反驳如下：
老实说“我们的医务人员现在对HIV病人的手术的标准预防还是很注重的。
对标准预防的依从性会大打折扣，这个老师有些过虑了。”
请问，有何数据支撑对方辩友提出的医务人员对手术的标准预防都很注重呢？又是感觉？可能？大概吗？如果咱们医护人员真的拿住注重，还会有那么多的职业暴露吗？正方老师的内容均为毫无论据的猜测，不足以支撑你方观点
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