二道桥的羊肉串 发表于 2018-10-24 22:05
各位辩友好，我是反方二道桥的羊肉串，本方观点：HIV病人的手术不应该安排在当日手术的最后一台
论点一： ...
许多医院都在手术室设置了隔离手术间，如果在把艾滋病病人放在最后一台，那么隔离手术间也成了摆设？资源设置的浪费
回复老师
许多医院都在手术室设置了隔离手术间，老师说的是我们国家的三甲医院吧。{:1_1:}
据我了解，比较偏远的边境地区，在很多的县级医院是没有隔离手术间的配置的，这是一个很普遍的现象。{:1_2:}
冬日文竹 发表于 2018-10-26 07:56
对方辩友好
首先HIV是乙类传染病
对于传染病，做好隔离是必须的。
对方辩友好!
你说得非常对，对于传染病，做好隔离是必须的，医院手术室管理规范有要求安置在隔离手术间，而不是最后一台。
试问辩友传染病人放在最后一台，符合传染病管理要求吗？
冬日文竹 发表于 2018-10-26 08:04
对方辩友好
我们的辩题是HIV病人的手术是否应该安排在当日手术的最后一台？
对方提及的窗口期，不清楚 ...
对方辩友好！
请问辩友，处于HIV窗口期不属于HIV病吗？你能排除它的传染性吗？
我们要尊重科学，不能掩耳盗铃，没有确诊HIV，我们就无视其传染性，只负责确诊的HIV安排最后一台？浙江中医院的HIV感染事件给 我们怎样的警示？
静雨轩 发表于 2018-10-26 08:05
对对方108楼进行提问:
如果存在医务人员劳累，我们能只关注是否发生职业暴露吗？，难道我们就不关注 ...
对方辩友，“ 放在最后一台才有精力做好手术，对疾病防控最好的重视”，这样的逻辑成立吗？从早到晚辛苦了一天的医务人员安排到最后一台手术，能精力充沛做好手术？似乎不合常理，真是铁打的医务人员，越战越勇？
静雨轩 发表于 2018-10-26 08:07
请问一下，窗口期你们能确诊吗？
我方难道说，放在最后一台，就可以不用落实标准预防了吗？可以忽略标准 ...
对方辩友就是存在窗口期等不可确定或未知的传染病，才需要落实好标准预防，而不是刻意等确诊了安排在最后一台。
院感小哥 发表于 2018-10-26 15:02
对方辩友老师你好！
HIV患者已经是最后一台手术，当然不会影响到前面的患者，没有了传染源，这不是对其 ...
请教对方辩友：“HIV患者已经是最后一台手术，当然不会影响到前面的患者，没有了传染源，这不是对其他患者最好的保护吗？”即使是最后一台手术，该HIV患者仍然是传染源，医务人员仍然是易感人群，这种思想意识一刻都不能松懈。我方之所以坚持认为“HIV病人不应安排在当日手术的最后一台”，就是怕医务人员像对方辩友一样放松警惕、心存侥幸而发生不幸的事件
小白天使 发表于 2018-10-26 20:37
艾滋病患者和其他血源性病原体一样只要做好标准措施就可以
回复老师
基层医疗机构感染预防与控制500问 ...
对方辩友也认为需要隔离，我们看来在HIV患者应在隔离手术间进行手术这上面咱们是达成共识了！那么还是提问了多次你方都没有正面回答的问题，乙肝、丙肝、梅毒、艾滋几类病人在隔离手术间手术，如何排序？请正面回答
小白天使 发表于 2018-10-26 20:52
许多医院都在手术室设置了隔离手术间，如果在把艾滋病病人放在最后一台，那么隔离手术间也成了摆设？资源 ...
据我了解，偏远地区的医院估计没有条件接收HIV患者都会建议其转上级医院接收治疗吧！所以对方对偏远地区医院没有隔离手术间的担心可能有点多虑
元宝妈妈 发表于 2018-10-27 08:43
请教对方辩友：“HIV患者已经是最后一台手术，当然不会影响到前面的患者，没有了传染源，这不是对其他患 ...
对方辩友你好！
我们说HIV患者手术放在最后一台是为了重视，什么时候说要放松警惕、心存侥幸了，这一直是贵方在偷换概念！
dufengxia 发表于 2018-10-26 16:09
请问如果后面有急诊手术，而且该医院就这一间手术间，那还算是最后一台吗？
这个问题老师可以去请教一下贵院的手术室护士长，急诊手术安排和择期手术安排机制是不一样的，谢谢
元宝妈妈 发表于 2018-10-27 08:43
请教对方辩友：“HIV患者已经是最后一台手术，当然不会影响到前面的患者，没有了传染源，这不是对其他患 ...
元宝妈妈老师好！今天自由辩论已经结束了{:1_1:}{:1_17:}
院感小哥 发表于 2018-10-27 09:38
这个问题老师可以去请教一下贵院的手术室护士长，急诊手术安排和择期手术安排机制是不一样的，谢谢
院感小哥老师好！今天自由辩论已经结束了{:1_1:}{:1_17:}
元宝妈妈 发表于 2018-10-27 08:53
对方辩友也认为需要隔离，我们看来在HIV患者应在隔离手术间进行手术这上面咱们是达成共识了！那么还是提 ...
元宝妈妈老师好！
今天自由辩论已经结束了{:1_1:}{:1_17:}
元宝妈妈 发表于 2018-10-27 08:55
据我了解，偏远地区的医院估计没有条件接收HIV患者都会建议其转上级医院接收治疗吧！所以对方对偏远地区 ...
元宝妈妈老师好！
今天自由辩论已经结束了{:1_1:}{:1_17:}
偏远地区的医院估计没有条件接收HIV患者都会建议其转上级医院接收治疗。
回复老师：我们只是治疗有艾滋病的骨折等的其它疾病。不治疗艾滋病。
院感小哥 发表于 2018-10-27 09:32
对方辩友你好！
我们说HIV患者手术放在最后一台是为了重视，什么时候说要放松警惕、心存侥幸了，这一直 ...
院感小哥老师好！
今天自由辩论已经结束了{:1_1:}{:1_17:}
下次再见！！！{:8_879:}
翡翠谷颢 发表于 2018-10-24 09:59
各位辩手，大家好，我是反方辩友翡翠谷颢，我方观点是HIV病人的手术不需要安排在当日手术的最后一台 ...
谢谢翡翠谷颢反方老师选择正方的阵营！！！{:1_13:}{:1_17:}{:1_14:}
反方结辩陈词尊敬的主持人、各位辩友大家好！ 非常感谢主持人的全程指导及双方辩友的精彩辩论，此次的辩题是HIV病人的手术是否应该安排在当日手术的最后一台，我代表反方，立场是HIV病人的手术并非必须安排在当日手术的最后一台。法律法规是我们工作的依据，但它不是桎梏我们前进的枷锁，我们应在实践中用循证的态度去推动法律法规的变革、发展。我们始终相信理越辩越明，通过辩论使医院感染管理更趋规范、更接地气！我方辩友从法律法规到国内外文献，通过案例、道理、国家政策等多角度多方面进行了有力的论证，一方面证明自己的观点有理有据，另一方面驳斥对方观点证据不足，现将我方论证陈词总结如下，不妥之处敬请各位批准指正。一、国内外规范、指南及管理要求等均未对HIV病人的手术是否应该安排在当日手术的最后一台有明确规定。1、国内法律法规：《医务人员艾滋病病毒职业暴露防护工作指导原则（试行）》、《血源性病原体职业接触防护导则》、GB50333-2013《医院洁净手术部建筑技术规范》、《医院手术部（室）管理规范（试行）》、《医院隔离技术规范》、《基层医疗机构医院感染管理基本要求》等法规、标准要求均未见到有明确要求HIV病人的手术应该安排在当日手术的最后一台；此外对于HIV手术后污染物品的处理，根据《医疗机构消毒技术规范》要求5.2.2要求，对经血传播病原体污染的物品，应采用高水平消毒或灭菌，与乙肝、丙肝患者处理措施一样，并未规定其他特殊处理方法；2、国外指南：国际指南关于血源性病原体职业暴露预防措施的比较，并未提到应该将HIV手术放在最后一台，见图一二、文献报道情况检索国内外文献并未找到HIV手术应该放在所有手术最后一台，从文献中看出HIV手术过程中医务人员发生职业暴露主要原因是职业安全教育培训不到位、自我防护意识淡薄，未严格执行标准预防措施。标准预防是指认为病人的血液，体液，分泌物，排泄物均具有传染性，需进行隔离，不论是否有明显的血迹，污染，是否接触非完整的皮肤与粘膜，接触上述物质者，必须采取预防措施，具体措施包括手卫生、个人防护用品、呼吸卫生/咳嗽礼仪、患者安置、医疗设备/仪器清洁消毒、环境清洁消毒、织物清洁消毒、安全注射等三、相关案例报道广州“艾滋惊魂”事件及种种艾滋病职业暴露事件，敲响了职业防护的警钟。如果做好标准预防，广州“艾滋惊魂”是不是不发生或少发生？医学有许多未知领域，在众多传染病面前或未知的传染病面对，将已知传染病人安排在最后一台并不是上策， 它不能根本解决医务人员受感染问题。上策是标准预防、落实相关规程制度，而不是安排手术顺序。在常人的眼中，传染科的医生护士应该是最“危险”的，因为他们要整天和各种各样的传染病人打交道。可事实却告诉我们，因为职业而染病的医务人员中，传染科的比例远远低于急诊科、呼吸科、消化科、手术室这些科室，这在被ＳＡＲＳ击倒的医务人员中再明显不过了。
四、HIV病人的手术是否应该安排在当日手术的最后一台存在的问题及现状1、窗口期：大家对2017 年11月在浙江省中医院发生5名治疗患者感染 HIV的重大医疗事故应该记忆犹新吧？ HIV存在窗口期，如何识别窗口期，把处于窗口期的HIV患者如何能安排在最后一台？如果将HIV病人的手术安排最后一台，反而误导手术人员忽视标准预防。浙江省中医院发生的5名治疗患者感染 HIV的重大医疗事故就是抱着侥幸心理所致，操作者认为治疗者HIV检测均为阴性，没有认真落实“一人一管一抛弃 ” 操作规程，在操作中重复使用吸管造成交叉污染，导致事件发生。2、本次的论题中的关键是应与不应，大家都听过专家们的规范解读，应属于法规规范中的强制执行的范畴，如果，此为强制执行，许多小型机构如社区门诊等遇到艾滋病病人或者疑似的时，执行最后的一个的次序，对于有急腹症或生命垂危的患者，是否能来得及吗？在抢救病人的关键时刻，考虑病人的生命安危第一，还是艾滋病的次序第一？如果专门为了艾滋病设置手术的次序，那么同为血源性传播疾病的乙肝，丙肝，是否也应排个手术次序？3、手术间设置方面：（1）对于有条件的单位要配备专用的隔离手术间（实际上绝大多数医院都配备了），所以对于HIV病人手术可直接安排在隔离手术间，无需所谓的必须安排在当日手术的最后一台，因为隔离手术间本来就是用于各类感染等手术的，并没有规定在隔离手术间要按照何病种来进行手术！（2）而对于没有隔离手术间或手术间使用确实很紧张的情况下，也应首先根据患者的实际情况，好比一个普通的择期手术与一个HIV剖腹产手术，难道说我们也要必须把HIV病人的手术安排在最后吗？这显然是不符合实际情况的。如果死板教条的话那势必会增加手术风险，出现不必要的纠纷。4、患者角度：设置为最后一台？对于艾滋病人的心理是否有伤害？根据郭海静等人研究对艾滋病患者采取个体化人文关怀和全方位综合护理,消除了患者的焦虑、恐惧情绪,减轻了患者的心理压力,提高了服药的依从性,对成功治疗和疾病康复具有重要意义.而且中共中央总书记、国家主席、中央军委主席习近平近日就《中共北京市委关于艾滋病防治工作情况的报告》作出重要指示。他强调，做好艾滋病防治工作，关系人民生命健康、关系社会和谐稳定，是党和政府义不容辞的责任。各级党委和政府要坚持以人为本、以民为本，以对人民高度负责的精神，切实把艾滋病防治工作抓紧抓好。HIV病人是弱势团体之一，医院应是他们最依赖和信任的地方，我们医务人员应该有这样的担当，在确保医护人员及同期住院患者的安全后做到反歧视。五、从艾滋病的传播途径及HIV病毒理化性状与抵抗力方面1、艾滋病的传播途径：血液，性及母婴，其中血液为主要传播途径。而在《隔离技术规范》上提到：标准预防是基于患者的血液，体液，分泌物，非完整皮肤，黏膜均可能含有感染性因子的原则，对于艾滋病为血液传播，正好属于标准预防的范畴，进入手术室的医生，需更换手术衣，佩戴帽子，口罩，必要时穿隔离衣等防护用品，上述防护用品的目的都是为为了医务人员进行个人防护措施的落实，而隔离技术规范上艾滋病的防护原则，只需佩戴手套和隔离衣，而其他防护用品是非必须的防护用品，所以，手术室医生的穿戴的防护用品已完全能阻断艾滋病的传播。2、艾滋病病毒理化性状与抵抗力：
外界环境中的生存能力较弱，对物理因素和化学因素的抵抗力较低。对热敏感，56℃处理30分钟、100℃20分钟可将HIV完全灭活。巴氏消毒及多数化学消毒剂的常用浓度均可灭活HIV。如75%的酒精、0.2%次氯酸钠、1%戊二醛、20%的乙醛及丙酮、乙醚及漂白粉等均可灭活HIV。但紫外线或γ射线不能灭活HIV。说明HIV病毒常规的消毒方法可以达到预期消毒效果。只能在血液和体液中活的细胞中生存，不能在空气中、水中和食物中存活，离开了这些血液和体液，这些病毒会很快死亡。空气本身不能杀死HIV，但暴露在空气中会使(含HIV)的体液干燥，从而很多病毒很快地被破坏。 参考文献：.卫生部关于印发《医院手术部（室）管理规范（试行）》的通知 卫医政发〔2009〕90号
.中华人民共和国卫生部.WS/T367-2012医疗机构消毒技术规范.2012.
.中华人民共和国卫生部.WS/T311-2009医院隔离技术规范.2009.
.中华人民共和国卫生部.预防艾滋病、梅毒和乙肝母婴传播工作实施方案.2011.
.三级综合医院评审标准实施细则.2011.
.中华人民共和国卫生部.基层医疗机构医院感染管理基本要求.2013.刘森.手术相关医务人员血源性职业暴露分析.中华劳动卫生职业病杂志,2017,35(6):474-475.赵鲜丽,李小龙,任伟,张霞.医务人员HIV职业暴露分析.中国感染控制杂志,2017,16(2):179-181.张强,邓先芳,张丽莉,胡春燕,邓云.医务人员发生血源性职业暴露的相关性因素与预防控制策略.中华医院感染学杂志,2016,26(13):3115-3117.田津泽,陈窈丽.手术室护士锐器刺伤的原因分析及防护措施探讨.中外医学研究,2016,14(26):159-160,161.谢露霖,段顺英.艾滋病病人的手术配合及防护.国际护理学杂志,2011,30(1):73-74.许军萍.合并艾滋病感染患者手术全程护理配合及防护管理.中国实用护理杂志,2008,24(13):30-31.刘森.手术相关医务人员血源性职业暴露分析.中华劳动卫生职业病杂志,2017,35(6):474-475.（因为篇幅有限文献不在一一列举）综上所述，我方认为，HIV病人的手术并非必须安排在当日手术的最后一台。 反方全体辩友最后要感谢我方组长的辛勤付出，我是第一次当秘书，第一次写总结陈词，感谢反方队友的支持，给予我这次机会，你们都是出色的队友，期待今后有机会和大家再次合作！谢谢大家！
正方结辩陈词
尊敬的主持人老师、双方辩友老师大家好！
非常感谢主持人老师的全程指导！感谢双方辩友老师的积极精彩的参与！老师们辛苦了！！！通过此次辩论，我们旨在探讨能为患者提供更高质量的服务，为患者的安全保驾护航！同时为医务人员提供更安全的职业安全保障和提高一些手术间周转的工作效率。本次辩题是：HIV病人的手术是否应该安排在当日手术的最后一台？正方的观点是：HIV病人的手术应该安排在当日手术的最后一台！我正方辩友在辩论赛前期进行了大量的国家法律、法规、规范、标准、文献的查阅工作，从中找出很多有理有据的论点，在破题立论阶段积极发言参与，在自由辩论阶段与对方辩友展开了热烈的辩论！由此对HIV的手术排序有了更深刻的认识。现将我方结辩陈词总结如下，不妥之处敬请各位老师批评指正！一、首先是国家的规范、标准的支持：1、遵守标准防护原则，严格执行操作规程和消毒管理制度，防止发生艾滋病医院感染和医源性感染。2、传染病患者或可疑传染病患者应安置在单人隔离房间【3】；艾滋病是属于乙类传染病，应该进行隔离。3、性病患者应当采取必要的防护措施，防止感染他人。【18】我们正方辩友认为HIV病人的手术应该安排在当日手术的最后一台，是按规定采取了必要的防护措施。4、当环境和生活用品或医疗器械被HIV感染者的血液、性分泌液和其它体液污染时，应随时进行消毒。病人迁移或死亡后应进行终末消毒。【7】而终末消毒会很费时间。所以有必要将HIV病人的手术应该安排在当日手术的最后一台，能更有利于手术间的周转，提高使用率！5、如果由于患者病情或其他原因有对他人造成体液、血液传播高风险情形时，宜单间隔离。比如严重的呕吐、腹泻，多处开放性伤口或者精神躁狂的患者。【8】手术患者多有这类的高风险情形，尤其是艾滋病这类的传染病人。二、很多文献、杂志的支持：1、HIV病人手术后需要对手术间环境、物品、空气进行高规格的终末消毒：手术间内所有物品及墙面用含氯消毒液(2000mg/l)擦拭, 地面以此消毒液拖擦3遍, 干燥后用臭氧机消毒空气2h, 封闭12h后再用空气层流机消毒1h【11】。2、这种高规格终末消毒最起码要耗时4个小时，费时费力。而在实际工作中手术间数量短缺，多无法满足手术患者的需求。【16】3、有文献报道：只有重视医务人员职业暴露安全教育，加强各个环节的监控和管理制度的落实，可以有效降低和减少医务人员的职业暴露发生率，确保医务人员职业安全。【19】我们将HIV手术放在最后一台，就是对传染病隔离的制度的落实，更是对传染源的一个有效省时省力的防控措施。三、现在我们的实际情况是，很多的县级医院没有足够的手术间配置，也没有配置隔离手术间。手术患者多的情况下或手术间安排紧张的情况下，难免要进行一个排序的考量，提高手术间的周转率，才能更有利于手术的开展。由于艾滋病患者手术时候，室内暂时不用物品要尽量移出手术间，避免不必要的污染。这种情况下我们把该手术放在最后，就会尽可能的节约了下一台手术的准备时间。对于医生与患者来说：时间就是生命，节约时间资源，不是更好吗？将HIV患者的手术安排在最后一台，在严格执行相关感控要求且不增加成本的情况下，减少了交叉感染和职业暴露的风险环节，更好的保护了患者和医务人员；还有利于节约时间成本，把该手术放在最后一台，节省了下一台手术的准备时间；将HIV病人手术安排到当日手术最后一台，节省接台手术的准备时间，更有利于手术间充分周转。对于医生与患者来说：时间就是生命，节约时间资源，等于可以挽救更多的生命，不是更好吗？四、我们的医疗安全管理一直强调患者安全，我们感控管理一直是以预防为主，防患于未然。如果我们能为多数患者提供更安全的手术环境不是更好吗？HIV病人的手术安排在当日手术的最后一台手术，就能为其他疾病手术的患者相当于减少了一些可能被感染的风险，或相当于多加一道防护的屏障，何乐而不为！！！ 综上所述，我方认为：HIV病人的手术应该安排在当日手术的最后一台！参考文献：1、艾滋病防治条例2、中华人民共和国传染病防治实施办法3、医院隔离技术规范4、医疗机构消毒技术规范5、手术室医院感染控制制度6、艾滋病消毒隔离制度7、消毒技术规范8、医院消毒卫生标准 GB 15982—20129、基层医疗机构感染预防与控制500问之37问10、基层医疗机构感染预防与控制500问之40问11、方文慧. 一例HIV携带者手术的防护. 中国民族民间医药, 2009, 18(10):157-157.
12、丁玉辉, 罗宇, 朱翠容. 层流手术室连台手术消毒方法的研究. 重庆医学, 2012, 41(34):3638-3639.
13、周鸿志, 周正容, 李瑗,等. 非层流手术室剖宫产连台手术空气消毒方法的探讨. 中华医院感染学杂志, 2012, 22(22):5063-5064.
14、杨自芬, 匡丽. 艾滋病患者手术时医护人员的防护及消毒. 医学信息旬刊, 2012, 25(7):576-576.
15、郑群, 袁爱玲, 张龙秋,等. HIV携带者剖宫产的手术防护. 现代临床护理, 2006, 5(5):24-26.16、郑翠妹，韩贤良。艾滋病患者手术的体会《当代护士》2015.2：80-81.17、《关于加强医疗机构传染病管理工作的通知》（国卫办医函〔2017〕250号）18、性病防治管理办法(卫生部令第89号)19、彭蓉.医务人员职业暴露情况分析及对策【J】中国保健营养，2018，28（22）：313-314. 感谢正方：静雨轩老师、院感小哥老师、薇雪灵儿老师、冬日文竹老师、拈花一笑笑老师、wing696老师、荼蘼花开之夏老师、王小虾老师！！！感谢反方的各位老师们！！！
dufengxia 发表于 2018-10-27 19:35
反方结辩陈词尊敬的主持人、各位辩友大家好！ 非常感谢主持人的全程指导及双方辩友的精彩辩论，此次的辩 ...
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通过辩论学习，越辩越明，谢谢版主辛苦。