【2017年4月辩论赛】胃镜、肠镜是否可以同槽清洗？
本帖最后由 鱼儿飞 于 2017-4-17 14:33 编辑【辩题】：胃镜、肠镜是否可以同槽清洗？
开始时间：2017年4月17日，9:00
【立场设定】：
正方：可以
反方：不可以
为了辩论赛顺利进行，再次强调一下辩论赛规则，请大家仔细阅读，不要犯规哦
1 破题立论(D1)
本阶段中双方辩手发表观点，每位辩手只能发言一次。
注意：（1）不得驳斥对方论点；（2）发表的观点不能与己方重复
2 总结论点（D2）
第二天暂停发言，由主持人对双方论点进行小结
3 攻辩阶段（D3）
双方各选派一个代表，根据对方破题立论的观点，进行提问，每方可以提问三个问题。每方根据对方提的问题进行有针对性的回答，每个人对每个问题回答的次数≤1次。
【注意】：每组第一个问题须在此阶段开始后4个小时内提出，第二个问题须在之后的8个小时内提出，第三个问题须在之后的12个小时内提出（例如，攻辩9:00开始，第一个问题须在13:00前提出，第二个问题须在17:00前提出，第三个问题须在21:00前提出）；相应的回答，需要在问题提出后4小时内回答。超时提问或回答，均不计入比赛。
4 自由辩论（D4）
根据主持人的总结、攻辩阶段的问答，双方进行自由辩论。每一个人可以针对对方破题立论、自由辩论的观点进行反驳。
5 总结陈词（D6）
最后在主持人通知下，双方各指派一人提交结题发言。
【评选优秀辩手】
评奖原则：（1）论点清晰；（2）论据充分，能够引用循证文献作为论据支持论点，且具有逻辑；（3）没有发生违规情况。
【注意事项】各位辩手在辩论全程，一旦发帖，不可以再次编辑，进行修改
大家好，我是正方辩手白婚纱。新版《软式内镜清洗消毒技术规范》5.3.5不同系统（如呼吸系统、消化系统）软式内镜的清洗槽、内镜自动清洗机应分开设置和使用。
我方观点：胃镜、肠镜可以同槽清洗。 1、胃肠镜不能同槽清消，如果同槽的话，那新标准6.6.1就要更改清洗槽、漂洗槽消毒频次，不是每日而是每镜！谁有这个时间去做？
2、上下消化道定植菌群完全不同，甚至消毒用的领苯都要换，哪家医院有这个经济能力？
2、对于旧版规范有过明文的规定，大多都能够执行，如果因为新版没有明文规定，大家可以去钻这个空子吗？ 我是反方辩手，我认为胃镜、肠镜不可以同槽清洗。
2004年下发的《内镜清洗消毒技术操作规范》第八条 不同部位内镜的诊疗工作应当分室进行；上消化道、下消化道内镜的诊疗工作不能分室进行的，应当分时间段进行；不同部位内镜的清洗消毒工作的设备应当分开。
而这个规范并未废止，我方认为胃镜、肠镜不可以同槽清洗。 我是正方辩手翡翠谷颢，我认为胃镜、肠镜可以同槽清洗。请看下面的规范
规范中规定消毒后内镜菌落数不超过20cfu/件。并没有规定不同的内镜菌落数不同，所以我认为只要对内镜彻底清洗消毒，就可以同槽清洗。
我是正方辩手凤姐，我认为胃镜、肠镜可以同槽清洗。
有机玻璃内窥镜冲洗消毒槽是根据国家卫生部卫医发 100 号文件 , 关于《内窥镜清洗消毒技术操作规范》要求制作四槽或五槽活动水清洗槽 , 本产品采用美国（杜邦公司）、日本（三菱公司）进口材料，具有耐腐蚀，抗冲击力强，牢固性高，使用方便、清洗效果好等特点。经上海长海医院、瑞金医院、仁济医院、浙医附院、广州医学院附院、湖南医大附属湘雅医院、江苏省人才医院、福建省立医院、山东省立医院、山西医大附属二院、白求恩国际和平医院等一大批内窥镜专家使用后一致认可，被推广应用。
三、清洗步骤
四槽洗法：流水洗——酶洗——浸泡消毒（ 2% 碱性戌二醛）——冲洗（喷洒）
五槽洗法：流水洗——酶洗——清洗——浸泡消毒（ 2% 碱性戌二醛）——冲洗（喷洒）
胃镜、肠镜、十二指肠镜浸泡：不少于 10 分钟 支气管镜、喉镜浸泡不少于 20 分钟；
结核杜菌、其他分枝杆菌
等特殊感染患者使用后的内镜浸泡不少于 45 分钟。清洗方法和要求详见《内镜清洗消毒技术操作规范 (2004 版 ) 》
大家好！我是正方辩手院感小哥。
我方的观点是：胃镜、肠镜可以同槽清洗。
依据：
1.软式内镜清洗消毒技术规范2016版（WS 507—2016）中，5.3.5不同系统（如呼吸、消化系统）软式内镜的清洗槽、内镜自动清洗消毒机应分开设置和使用。规范明确指出分槽清洗是按系统分类，而胃肠同属于消化系统，故而不需要分槽清洗。
2.《APIC关于软式内镜的感染预防与控制指南》中，也是强调清洗消毒的质量、流程等方面，而并没提及不同内镜是否需要分槽清洗。
综上所述，我方观点为：胃镜、肠镜可以同槽清洗。
我是反方辩手ohj妮
我方论点：胃镜、肠镜不可以同槽清洗
1、
2、
胃镜是经自然孔道进入，需高水平消毒，肠镜是经污染孔道进入应消毒后使用;肠镜因接触部位特殊，而微生物污染更多。
综上所述我方观点：胃镜、肠镜不可以同槽清洗
各位辩手早上好，我是正方辩手：zhengpeng860606。
我方的观点是：胃镜、肠镜可以同槽清洗。 内镜经人体自然腔道与黏膜接触，属于中度危险器械检查，应进行高水平消毒，即杀死所有微生物，但细菌芽孢除外，目前大家使用的戊二醛、邻苯二甲醛等消毒剂经实践证明均能够达到高水平消毒。而内镜导致的感染事件，是由于未严格执行清洗消毒规程：1.常见于消毒剂的浓度达不到。2.暴露于消毒剂的时间不够。3.内镜孔道处理不当。因此，只要严格遵守清洗消毒规程，是不会造成细菌移位导致感染的。
各位辩手早上好，我是正方辩手：凤姐。
我方的观点是：胃镜、肠镜可以同槽清洗。
按照消毒的原则来说，不管是胃镜、肠镜用后都要达到高水平消毒，那就应该为一个标准，既然一个标准就应该可以同室同槽清洗消毒，强调分开可能是怕临床消毒不到位。手术器械就没说分槽清洗、分锅消毒，是一个道理。 本帖最后由 鱼儿飞 于 2017-4-18 10:30 编辑
破题立论阶段结束{:1_28:}
各位辩友、会员： 早上好！ 卫计委颁布10个院感相关新标准后，关于新标的内容解读、讨论一直保持很高的热度。对于新标中的疑惑和争论，SIFIC论坛辩论赛专项活动给各位会员提供了表达想法的平台。这一期，就“胃镜、肠镜是否可以同槽清洗？”展开辩论。这一次，继续尝试在微信群进行辩论赛准备过程的讨论平台，这期辩论赛共有15人报名，其中一人因家中有事请假，实际只有14人参赛，另有3名辩手一直没有加入微信讨论群，也没有参与“破题立论”，后期可能还有需要改进通知的方式。大家对这个话题充满了热情。昨天完成了D1的破题立论。现就第一阶段双方“破题立论”的观点进行概括性总结：
【正方】：胃镜、肠镜可以同槽清洗1、新规范明确指出分槽清洗是按系统分类，而胃肠同属于消化系统，故而不需要分槽清洗。2、规范中规定消毒后内镜菌落数不超过20cfu/件。并没有规定不同的内镜菌落数不同，所以只要对内镜彻底清洗消毒，就可以同槽清洗。3、胃镜、肠镜用后都要达到高水平消毒，为同一个标准，应该可以同室同槽清洗消毒，强调分开可能是怕临床消毒不到位。手术器械就没说分槽清洗、分锅消毒，是一个道理。4、各种规范强调清洗消毒的质量、流程等方面，并没提及不同内镜是否需要分槽清洗。5、内镜导致的感染事件，是由于未严格执行清洗消毒规程：常见于消毒剂的浓度达不到；暴露于消毒剂的时间不够；内镜孔道处理不当。因此，只要严格遵守清洗消毒规程，是不会造成细菌移位导致感染的。
【反方】：胃镜、肠镜不可以同槽清洗
1、胃肠镜如果同槽的话，就要更改清洗槽、漂洗槽消毒频次，不是每日而是每镜。2、上下消化道定植菌群完全不同，甚至消毒用的领苯都要换，哪家医院有这个经济能力？
3、对于旧版规范有过明文的规定，大多都能够执行，如果因为新版没有明文规定，大家可以去钻这个空子吗？4、旧规范规定不同部位内镜的诊疗工作应当分室进行；上消化道、下消化道内镜的诊疗工作不能分室进行的，应当分时间段进行；不同部位内镜的清洗消毒工作的设备应当分开。
5、胃镜是经自然孔道进入，需高水平消毒，肠镜是经污染孔道进入应消毒后使用;肠镜因接触部位特殊，而微生物污染更多。
本辩题对于双方来说，论据均较少，难度较大，旧规范要求分部位进行操作，而新规范要求分系统进行操作，那么新旧规范之所以不同的出发点是什么，可能值得大家仔细斟酌一下。明天进入攻辩阶段，相信双方都有很关键、犀利的问题等待对方回答。期待双方的提问与回答、期待自由辩论的精彩表现，相信大家的热情和能力，一定会在接下来环节有更加优秀的表现，期待更加精彩的比赛，大家加油！【建议】1.论述应层次分明：论点是什么？支持论点的论据是什么？要对应；2.论据的选择很重要，循证级别高的文献是引用的重点；
温馨提示：攻辩阶段将于4月19日，9:00正式开始，截至3月20日，8:59 各位辩手早上好，我是正方辩手：凤姐。
我方的观点是：胃镜、肠镜可以同槽清洗
针对四楼反方辩手提问：
反方论点：旧版规范有过明文的规定，大多都能够执行，如果因为新版没有明文规定，大家可以去钻这个空子吗？
正方提问一：当今医院感染的规范已经是2016年版，难道反方决定永远停留在2004年吗？卫计委提出的持续改进不成了空话。你们也就是说不安新规范执行了吗？
依据：
1.软式内镜清洗消毒技术规范2016版（WS 507—2016）中，5.3.5不同系统（如呼吸、消化系统）软式内镜的清洗槽、内镜自动清洗消毒机应分开设置和使用。规范明确指出分槽清洗是按系统分类，而胃肠同属于消化系统，故而不需要分槽清洗。
2.《APIC关于软式内镜的感染预防与控制指南》中，也是强调清洗消毒的质量、流程等方面，而并没提及不同内镜是否需要分槽清洗。
综上所述，我方观点为：胃镜、肠镜可以同槽清洗。
我是反方辩手，针对6楼正方进行提问：
在“卫生部关于印发《内镜清洗消毒技术操作规范（2004年版）》的通知”中“ 三、各级卫生行政部门要加强对医疗机构内镜消毒工作的监督管理，未达到本《规范》要求的医疗机构，不得开展相应的内镜诊疗业务。”
请问，对方辩友。这个通知有无取消？如果同槽清洗是否能达到《规范》要求？ 凤姐 发表于 2017-4-19 11:04
各位辩手早上好，我是正方辩手：凤姐。
我方的观点是：胃镜、肠镜可以同槽清洗
针对四楼反方辩手提问：
我是反方辩手，针对正方的提问进行回答：
正方的问题是：当今医院感染的规范已经是2016年版，难道反方决定永远停留在2004年吗？卫计委提出的持续改进不成了空话。你们也就是说不安新规范执行了吗？
对方还没有很好的理解新规范，难道分槽清洗就是不执行新规范了？恰恰相反，分槽清洗是进一步更好的执行新规范，减少了胃肠镜因同槽清洗可能造成污染的环节。 各位辩手下午好，我是正方辩手：zhengpeng860606。
我方的观点是：胃镜、肠镜可以同槽清洗。
针对2楼反方辩手提问：
反方观点：
1、胃肠镜不能同槽清消，如果同槽的话，那新标准6.6.1就要更改清洗槽、漂洗槽消毒频次，不是每日而是每镜！谁有这个时间去做？
2、上下消化道定植菌群完全不同，甚至消毒用的领苯都要换，哪家医院有这个经济能力？
3、对于旧版规范有过明文的规定，大多都能够执行，如果因为新版没有明文规定，大家可以去钻这个空子吗？
正方提问二：
1、反方辩友还是没好好理解软式内镜清洗消毒技术规范2016版（WS 507—2016）中，5.3.5不同系统（如呼吸、消化系统）软式内镜的清洗槽、内镜自动清洗消毒机应分开设置和使用这句话。规范明确指出分槽清洗是按系统分类，而胃肠同属于消化系统，故而不需要分槽清洗，同时清洗槽、漂洗槽消毒频次仍是每日，无需每镜。
2、人体上下消化道定植菌虽不同，但是实践证明戊二醛、邻苯二甲醛在规定的时间作用下足够达到高水平消毒，满足消毒要求。
3、这不是钻不钻空子的问题，而是与时俱进、严格执行国家规范的问题。个人认为，新规范是针对优化临床服务流程、节约人力、物力资源等方面，同时又不影响消毒效果等进行综合考虑的，因此我们要认真学习并严格执行新规范。
静雨轩 发表于 2017-4-19 11:50
我是反方辩手，针对6楼正方进行提问：
在“卫生部关于印发《内镜清洗消毒技术操作规范（2004年版）》 ...
我是正方辩手凤姐，针对反方的提问进行回答：
反方问题：在“卫生部关于印发《内镜清洗消毒技术操作规范（2004年版）》的通知”中“ 三、各级卫生行政部门要加强对医疗机构内镜消毒工作的监督管理，未达到本《规范》要求的医疗机构，不得开展相应的内镜诊疗业务。”请问，对方辩友。这个通知有无取消？如果同槽清洗是否能达到《规范》要求？
正方回答：内镜经人体自然腔道与黏膜接触，属于中度危险器械检查，应进行高水平消毒，即杀死所有微生物，但细菌芽孢除外，目前大家使用的戊二醛、邻苯二甲醛等消毒剂经实践证明均能够达到高水平消毒。而内镜导致的感染事件，是由于未严格执行清洗消毒规程：1.常见于消毒剂的浓度达不到。2.暴露于消毒剂的时间不够。3.内镜孔道处理不当。因此，只要严格遵守清洗消毒规程，是不会造成细菌移位导致感染的。胃镜、肠镜、十二指肠镜浸泡：不少于 10 分钟 支气管镜、喉镜浸泡不少于 20 分钟，规范中规定消毒后内镜菌落数不超过20cfu/件。并没有规定不同的内镜菌落数不同，所以只要对内镜彻底清洗消毒，就可以同槽清洗。 zhengpeng860606 发表于 2017-4-18 08:02
各位辩手早上好，我是正方辩手：zhengpeng860606。
我方的观点是：胃镜、肠镜可以同槽清洗。 内镜经人 ...
我是反方辩手，现针对9楼正方观点进行第二个提问：
正方说：只要严格遵守清洗消毒规程，是不会造成细菌移位导致感染的。
理想化的这个观点，我也是认同的。而现实确实另一种状态。
马小芳等人对某市5家单位的内镜消毒灭菌情况进行监测，结果合格率仅为79.6%。而赵云云等调查发现某市23所拥有胃镜的医院中有69.6％胃镜清洗、消毒程序不达标，不符合规范。对污染的内镜及附件清洗、消毒灭菌不规范导致病原体传播的原因，主要表现为内镜清洗不彻底，残留的有机物及无机盐干扰消毒灭菌效果；细菌生物膜形成，导致消毒灭菌失败。
马小芳，孙启华，姜洪荣.2007-2011年青岛市医疗机构内镜消毒调查.中国公共卫生管理，2013，29(5) :631-632.
赵云云，王守林，顾健等.南通市医院胃镜清洗消毒现状调查.中国消毒学杂志，2008，25（6）：641-643．
Kovaleva J, Meessen NE，PetersFT，et al.Is bacteriologic surveillance in endoscope reprocessing stringent enough?Endoscopy 2009，41:913–916.
Julia Kovaleva，aFrans T. M，Peters，et al. Degenera Transmission of Infection by FlexibleGastrointestinal Endoscopy and Bronchoscopy. Clinical Microbiology Reviews，2013，26(2) :231–254.
这些问题的表现，都是导致细菌移位的环节之一。
请问对方辩友，如何减少上述环节，达到严格遵守清洗消毒规程，减少污染或感染的可能呢？
静雨轩 发表于 2017-4-19 11:50
我是反方辩手，针对6楼正方进行提问：
在“卫生部关于印发《内镜清洗消毒技术操作规范（2004年版）》 ...
老师下午好，我是正方辩手。
针对对方辩友的提问做以下回答：
04版规范中是按部位分槽清洗，上下消化道需分开，但经过12年的实践，国家卫计委已经发布了16版规范，新规范中明确了按系统分类，如呼吸、消化系统，而不再是老版中按部位分了。难道按老师说得没有明确的通知取消老版规范，就不要按新规范执行了。 静雨轩 发表于 2017-4-19 14:48
我是反方辩手，现针对9楼正方观点进行第二个提问：
正方说：只要严格遵守清洗消毒规程，是不会造成 ...
各位老师，大家下午好，我是正方辩手白婚纱。
针对17楼老师的提问做一下回答：
您都说了导致病原体传播的原因主要是消毒程序不达标，内镜清洗不彻底。专家共识：严格执行清洗消毒程序是关键，并且强调了手工清洗的重要性。而且规范要求胃肠镜消毒时间一样，以上证据充分说明，只要严格执行清洗消毒规范，同一系统内镜可以同槽清洗。 翡翠谷颢 发表于 2017-4-17 11:27
我是正方辩手翡翠谷颢，我认为胃镜、肠镜可以同槽清洗。请看下面的规范
规范中规定消毒后内镜菌落数不超 ...
我是反方辩手，针对5楼正方进行第三个提问：
规范中规定消毒后内镜菌落数不超过20cfu/件。这个数字是针对中度危险医疗器械的菌落标准，所以才不会出现胃肠镜菌落数不同，恰恰这个数字说明有菌的存在，如果同槽清洗，就有可能造成上下消化道菌群的移位，清洗不到位就会给后面的消毒造成一定的压力， 正方9楼列举了导致感染事件的原因，大部分都是与消毒有关，这些数据还都是分槽清洗造成的结果，在消毒方法与之前并无变化情况下，同槽清洗造成的菌群移位可能性加大，是否会增加感染的可能？